{"id":12193,"date":"2016-05-01T17:56:12","date_gmt":"2016-05-01T20:56:12","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/?p=12193"},"modified":"2016-04-28T18:01:04","modified_gmt":"2016-04-28T21:01:04","slug":"los-fundamentalistas-ante-el-psicoanalisis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/?p=12193","title":{"rendered":"Los fundamentalistas ante el psicoan\u00e1lisis"},"content":{"rendered":"

\u00abLa mirada de un psicoanalista sobre los atentados del 13 de noviembre de 2015\u00bb es el t\u00edtulo original de la entrevista a Jean Pierre Winter, publicada en la revista \u00c9tudes en enero de este a\u00f1o, que aqu\u00ed reproducimos.<\/em><\/p>\n

-Cu\u00e1l es su visi\u00f3n sobre el clima de miedo despu\u00e9s de los atentados del 13 de noviembre en Par\u00eds y sobre la radicalidad de la que habla el polit\u00f3logo Olivier Roy, al afirmar que se trata principalmente de un fen\u00f3meno generacional nihilista, relativamente aut\u00f3nomo respecto del Islam.<\/em>
\nJean Pierre Winter<\/strong>: Olivier Roy tiene raz\u00f3n, ya que invierte la noci\u00f3n m\u00e1s com\u00fan. En su opini\u00f3n, no se trata de una \u00abradicalizaci\u00f3n del Islam\u00bb, sino de una \u00abislamizaci\u00f3n de la radicalidad\u00bb. El enfoque es correcto y despeja el campo de muchos equ\u00edvocos que perjudican a todo el mundo. Adem\u00e1s, permite ofrecer una perspectiva hist\u00f3rica, porque efectivamente es posible socializar cualquier radicalidad, o cristianizarla o judeizarla. El problema principal es claramente el fanatismo. Es as\u00ed que, desde el punto de vista anal\u00edtico, la pregunta que me he formulado, para no dejarme llevar por el vocabulario de los medios, es sobre el fanatismo.<\/p>\n

-La primera palabra que apareci\u00f3 en los medios fue el \u201cmiedo\u201d. Inmediatamente sigui\u00f3 el imperativo \u201cresistir al miedo\u201d, no dejarse aterrorizar. Demasiado pronto tal vez\u2026<\/em>
\n-Como psicoanalista tengo un punto de observaci\u00f3n bastante privilegiado. La semana que sigui\u00f3 a los atentados, no hubo sesi\u00f3n en la que mis pacientes no me hablaran de lo que hab\u00edan sentido y del lugar donde se encontraban en aquel momento. Pude verificar algo que yo mismo hab\u00eda percibido: el miedo no era lo preponderante en la mayor\u00eda de la gente, salvo en quienes se dejan influenciar por las versiones instaladas, particularmente por el relato oficial. Se les hab\u00eda dicho que ten\u00edan miedo. A partir de all\u00ed, ocurre como con los padres que les dicen a un hijo los sentimientos que se supone que tiene que tener ante una situaci\u00f3n dada. El ni\u00f1o no se reconoce y entonces opta entre dos posibilidades: o niega su propio sentimiento a favor de lo que sus padres dicen que \u00e9l debe sentir, o sigue experimentando lo que realmente siente y ya no tendr\u00e1 confianza en los sentimientos de los dem\u00e1s. En todo caso, est\u00e1 en una trampa. Cuando en los diarios, la radio o la televisi\u00f3n se plantea la manera de contarles a los ni\u00f1os lo que ha ocurrido, en realidad se est\u00e1 enfocando mal la cuesti\u00f3n. No se trata de c\u00f3mo hablarles sino de c\u00f3mo escucharlos. Para poder responder a sus preguntas habr\u00eda que conocer primero cu\u00e1les son las que ellos se formulan. Uno les impone respuestas que anulan sus preguntas. He podido constatar que la variedad de sentimientos, emociones y experiencias es infinita. El continuo va desde el estupor a la inhibici\u00f3n total de cualquier sentimiento, pasando por la inquietud de no poder sentir lo que sienten los dem\u00e1s hasta llegar a la histeria. Tambi\u00e9n se pueden utilizar para satisfacer la propia necesidad de inquietar a otros o de reasegurarse. Muchas personas en el an\u00e1lisis se han preguntado: \u201c\u00bfVale la pena hablar de mis peque\u00f1as preocupaciones comparado con lo que est\u00e1 pasando? No voy a molestarlo con cuestiones de poca importancia, como las peleas de pareja o con mis hijos, mientras hay gente a la que le disparan por la calle\u201d. No veo de qu\u00e9 manera que no se hable de \u201ccuestiones de poca importancia\u201d podr\u00eda impedir que la guerra contin\u00fae. Podr\u00eda tratarse de una manera de resistir el psicoan\u00e1lisis, aprovechando la ocasi\u00f3n de escapar a sus preocupaciones vali\u00e9ndose de una preocupaci\u00f3n mayor. Tal es as\u00ed que Freud hab\u00eda constatado bien temprano que el estado de guerra disminuye la neurosis. Yo mismo, por ejemplo, he advertido que los pacientes f\u00f3bicos pierden su fobia ante un peligro real. Adem\u00e1s, se apoyan en esto tambi\u00e9n los comportamientalistas: confrontar a los f\u00f3bicos con el objeto de su fobia para que vean, frente a la realidad, que se trata de algo imaginario. En situaciones de guerra hay personas que descubren un miedo permanente desconocido; todos estamos habitados por el miedo, pero no siempre lo sabemos y no estamos pensando en ello todo el tiempo. No me refiero solamente al miedo a la muerte sino tambi\u00e9n al miedo a lastimarse, a la enfermedad, a la aniquilaci\u00f3n total, que puede ir unido al deseo de que suceda. Existe tal dimensi\u00f3n del miedo, y adem\u00e1s la del miedo al miedo, es decir, el miedo de parecer miedoso. Vaya uno a saber de qu\u00e9 se puede tener miedo\u2026 En todo caso existe alguna resonancia con un miedo viejo, es decir que uno no tiene miedo de lo que vaya a ocurrir sino de algo que ha ocurrido y que hab\u00eda reprimido. El efecto de la resonancia es evidentemente diferente en cada uno. Pero al fin de cuentas, alcanza con frecuencia los espacios m\u00e1s arcaicos del psiquismo.<\/p>\n

-Usted escribi\u00f3 que los jihadistas tienen m\u00e1s miedo que nosotros. \u00bfLa radicalizaci\u00f3n ser\u00eda un intento por remediar una forma de miedo o de angustia?<\/em>
\n-Desde ya que los jihadistas toman p\u00edldoras contra el miedo, se han drogado antes y se les ha lavado el cerebro. Hay testimonios que afirman que son como robots. Est\u00e1n completamente deshumanizados. Carentes de reacciones humanas. Pero hay una etapa precedente, en la que ellos se adelantan a quienes los van a drogar ( en ese momento no han sido drogados a\u00fan). El problema no se resuelve diciendo que est\u00e1n drogados, porque antes de estarlo ya han dejado Francia, a su familia y rompieron los v\u00ednculos afectivos. Una vez que est\u00e1n lejos son transformados en antorchas humanas y asesinos. Mientras reflexionaba estas cosas, se me ocurri\u00f3 una breve ex\u00e9gesis b\u00edblica: la historia de Ca\u00edn y Abel, que nunca se termina de explorar. Est\u00e1 escrito que Ca\u00edn le dijo a su hermano Abel, y all\u00ed hay un hiato, no se sabe qu\u00e9. En las malas traducciones se dice que Ca\u00edn le dijo a Abel: \u201dVamos al campo\u201d, y Ca\u00edn lo mat\u00f3. En las traducciones masor\u00e9ticas, Ca\u00edn le dijo a su hermano: \u201cNo se sabe qu\u00e9\u201d, y fueron al campo y Ca\u00edn mat\u00f3 a Abel. El asunto es saber c\u00f3mo interpretar esto. Mi manera de aplicarlo a los acontecimientos actuales es que es necesario dejar de buscar excusas para los asesinos, haciendo creer que uno es responsable (colonialismo, apartheid, etc.) de los hechos que ellos cometen. Ahora bien, esta cita b\u00edblica nos permite pensar que lo que lleva a Ca\u00edn a matar a Abel no es lo que Abel le haya hecho sino lo que Ca\u00edn le dijo. Es el argumento en el que \u00e9l queda encerrado, aunque no sepamos su contenido. Ca\u00edn le dijo algo a Abel que hizo que una vez que estaba dicho, ya no ten\u00eda m\u00e1s salida que matarlo. Esto cambia todo. Quiere decir que en la guerra los protagonistas quedan encerrados en un discurso y que el verdadero problema consiste en el an\u00e1lisis de ese discurso. Por discurso no me refiero a una religi\u00f3n, que habr\u00eda que estigmatizar. Un discurso es algo mucho m\u00e1s amplio que la cuesti\u00f3n de las creencias. En ese discurso hay enunciados clave, por ejemplo, sobre la muerte, o el martirio. Poco importa que est\u00e9n por escrito o no en el Cor\u00e1n. Lo que atrae a los j\u00f3venes no es el Cor\u00e1n, que jam\u00e1s han le\u00eddo. Muchos son conversos recientes que ni siquiera hablan \u00e1rabe. Han quedado encerrados en un relato oficial. Frente a ellos, tambi\u00e9n las v\u00edctimas quedan bajo el yugo de un relato. Es por esta raz\u00f3n que en un art\u00edculo que publiqu\u00e9 en Le Point, propuse que se dejara de hablar de una guerra de religi\u00f3n o de una guerra de civilizaciones. Hoy en Occidente padecemos de una locura cient\u00edfica, una locura de la racionalidad, tan deshumanizante como la ilusi\u00f3n \u201creligiosa\u201d, cuyo capital consiste, por ejemplo, en prometer 70 v\u00edrgenes, una vez consumado el martirio. Se ha dicho que los jihadistas eran enemigos de la sociedad de consumo, de acuerdo, salvo que ellos son tan consumistas como nosotros, quieren celulares, quieren alta tecnolog\u00eda, etc. Por el contrario, lo que rechazan es nuestra manera de disfrutar. Quieren que lo que se les niega tambi\u00e9n nos sea negado a nosotros. Ese es el objeto de su discurso. Es algo que se reconoce con claridad en la cl\u00ednica: existen personas que en la vida se privan de muchas cosas y pretenden frustrarlo a uno por el hecho de que ellos se privan de disfrutarlas. Esa puede ser, por ejemplo, la base de la fidelidad en una pareja: yo soy fiel y por consiguiente exijo que t\u00fa tambi\u00e9n lo seas, que es diferente a decir te amo porque eres fiel, y yo te soy fiel. O bien: yo no bebo, por tanto t\u00fa no debes beber; si bebes me traicionas.<\/p>\n

-\u00bfEs el tema de tu seminario actual?<\/em>
\n-Mi seminario este a\u00f1o trata sobre la cuesti\u00f3n de si la libertad de pensar y la libertad de expresi\u00f3n son compatibles con el juda\u00edsmo. Ello me ha llevado a algunas consideraciones y en particular, a \u00e9sta: el fan\u00e1tico es alguien que absolutiza al Otro, que absolutiza a Dios. No es precisamente el Dios de la religi\u00f3n. En el juda\u00edsmo, por lo pronto, Dios es relativizado, es decir que Dios es \u201calguien\u201d que puede equivocarse. En el pensamiento de un fan\u00e1tico, semejantes reservas sobre Dios no son posibles. En el juda\u00edsmo, la saga de Abraham comienza con el episodio del sacrificio de Isaac. Dios le dice a Abraham que tome a su hijo \u00fanico y lo conduzca al monte Moria para sacrificarlo. Le llevar\u00e1 tres d\u00edas llegar hasta all\u00ed. Un maestro del Talmud se pregunt\u00f3 por qu\u00e9 tard\u00f3 tres d\u00edas, siendo que estaba cerca. Seg\u00fan \u00e9l, fue para darle tiempo a Dios a que reflexionara\u2026De la misma manera, Mois\u00e9s discute con Dios. Cuando Dios, despu\u00e9s de haber destruido las primeras tablas, quiere destruir al pueblo, Mois\u00e9s se planta. Le dice, como si \u00e9l no lo supiera ya: \u00bfPor qu\u00e9 quieres destruir a este pueblo que t\u00fa has hecho salir de Egipto? Sobreentendido: \u00bfde d\u00f3nde crees que lo has hecho salir? \u00a1Sali\u00f3 de Egipto, no de Suiza! \u00bfQu\u00e9 puedes esperar de un pueblo que sali\u00f3 despu\u00e9s de 400 a\u00f1os de esclavitud en Egipto? Esta suerte de limitaci\u00f3n, no metaf\u00edsica sino concreta, a la omnipotencia de Dios, hace que haya un espacio para la libertad de los hombres. Agregar\u00eda que el Dios b\u00edblico ciertamente cre\u00f3 el cielo y la tierra, pero cuando se presenta en los Diez Mandamientos lo hace como quien saca a los hebreos de la esclavitud, no como quien ha creado el cielo y la tierra. En el Cor\u00e1n, en cambio, Dios es creador y recreador pr\u00e1cticamente cada vez que se habla de \u00e9l, lo que de ninguna manera es lo mismo. Esto aterra: creador y recreador quiere decir que tiene el poder de destruir lo que hace. Algo que no es concebible en la Biblia, porque al final del diluvio, Dios se dice a s\u00ed mismo que no volver\u00e1 a destruir su obra porque \u201cla perversi\u00f3n habita en el coraz\u00f3n del hombre desde su infancia\u201d. Es irremediable. No tiene sentido destruirlos porque de todas maneras recomenzar\u00e1n\u2026<\/p>\n

-\u00bfEs por ello que en la Biblia Dios se presenta no s\u00f3lo como el creador sino como el liberador?<\/em>
\n-S\u00ed, Dios se presenta como liberador en todos los sentidos de la palabra. El liberador fuera de Egipto, es decir, el que hace nacer un pueblo. Pero no es un pueblo de santitos sino de alborotadores, que se rebelan en el desierto, contra Mois\u00e9s, contra Dios. Son insoportables precisamente desde el punto de vista del absolutismo. En el fanatismo hay un malentendido: cuando se antropomorfiza a Dios, se convierte en un absoluto y en un absoluto deseante. Si yo me sacrifico por el hecho de que Dios me lo pide, eso prueba que \u00e9l existe. A trav\u00e9s de mi acto, pruebo la existencia de Dios y de paso la m\u00eda propia. Ahora bien, desde el punto de vista psicoanal\u00edtico, el otro es un lugar, no una persona. El lugar, seg\u00fan Lacan, es donde est\u00e1 depositado el tesoro de los significados. En hebreo, adem\u00e1s, uno de los nombres de Dios es Ha Makon: el lugar, as\u00ed se lo designa precisamente. Una manera de no antropomorfizar: un lugar no desea nada. De ese modo nos libera de nuestros deseos.<\/p>\n

-\u00bfC\u00f3mo explica el papel de hermanos en el entrenamiento fan\u00e1tico, como los Kouachi o los Abdeslam?<\/em>
\n-La historia de la humanidad, en casi todas las civilizaciones, comienza por la \u201cferocidad\u201d: Ca\u00edn y Abel, R\u00f3mulo y Remo, Isaac e Ismael, etc. Las civilizaciones se asientan sobre hermanos que se matan entre s\u00ed. Se matan unos a otros en el fanatismo. Mi idea es que se sienten obligados a identificarse por el otro hasta el punto de desprenderse de su yo propio, es decir que carecen de su propio yo. Pierden toda singularidad. La sociedad de los hermanos (hermanos en un sentido que no tiene nada que ver con nuestro valor de \u00abfraternidad\u00bb), es entonces una sociedad fan\u00e1tica, una sociedad en la que todos son iguales, pero iguales en la nulidad, donde el yo es reemplazado, como dec\u00eda Freud, por el yo del l\u00edder; donde uno reemplaza su yo por el yo que propone el l\u00edder. Lacan fue un poco m\u00e1s lejos: lo que los une, lo que hace que sean uno, es que identifican entre s\u00ed en el deseo del objeto que les propone el l\u00edder. El l\u00edder les propone un objeto y a \u00e9l se aferran. Pero en el fondo son personas que no saben contar hasta tres. Son 1+1+1+1\u2026lo que hace 1, siendo el segundo el Otro absoluto ( el l\u00edder, el \u00eddolo, etc.) . Pero no hay tres en el asunto. Ilustrar\u00e9 con un chiste la necesidad de tres para no enloquecer, porque cuando uno no sabe contar hasta tres, sencillamente est\u00e1 loco. Robinson Crusoe estaba en su isla cuando un d\u00eda un barco encalla ante sus mismos arrecifes. Emerge del agua el cuerpo de una mujer, a quien \u00e9l le hace respiraci\u00f3n boca a boca y logra salvarla. En ese momento se da cuenta de que se trata de Claudia Schiffer. Con ella vivir\u00e1n un amor perfecto en la isla; ella porque le manifiesta su reconocimiento absoluto y \u00e9l porque ya no estar\u00e1 m\u00e1s solo y porque tiene a Claudia Schiffer para s\u00ed. Hasta que un d\u00eda ella le pregunta \u201c\u00bfQu\u00e9 te pasa\u2026? Hay una sombra en tu rostro\u2026\u00bfte falta algo?\u201d. No, no. Ella insiste hasta que \u00e9l, finalmente le dice: \u201cQuerr\u00eda que te fueras hasta el final de la playa, que te pintes con un carb\u00f3n un par de bigotes, que te pongas el impermeable que se salv\u00f3 del naufragio, que te recojas los cabellos hacia atr\u00e1s y que vengas a mi encuentro\u00bb. Ella no comprende muy bien, pero hace lo que se le pide. Cuando llega cerca de \u00e9l, \u00e9ste se precipita sobre ella y con un fuerte manot\u00f3n sobre su espalda le dice: \u201cMi querido George, \u00a1a qu\u00e9 no sabes con qui\u00e9n me acuesto!\u201d \u00bfPara qu\u00e9 sirve acostarse con Claudia Schiffer si no hay alguien a qui\u00e9n poder cont\u00e1rselo? \u00a1De all\u00ed la necesidad de tres! Hay una dimensi\u00f3n de la que no se habla para nada, en todo lo que se ha dicho sobre los atentados terroristas: la dimensi\u00f3n de la estupidez. Sin embargo, es preciso animarse a hablar de ello. Los jihadistas son verdaderamente muy est\u00fapidos y lo son por estar encerrados en una forma de dualismo. Es imposible hablar con personas secuestradas por el dualismo, porque no tienen un tercero con quien relacionarse, lo que har\u00eda admisible a\u00fan que se pudiera decir una tonter\u00eda, porque referida a un tercero podr\u00eda convertirse en una humorada. Carecen fundamentalmente de sentido del humor. Porque el humor, como dec\u00eda Freud, deja un espacio para la tercera persona. La invocaci\u00f3n mec\u00e1nica de Allah al momento de cometer cr\u00edmenes suicidas es un intento desesperado por vincularse a un tercero que no es sino una caricatura.<\/p>\n

-\u00bfPor qu\u00e9 el pasaje de la adolescencia a la edad adulta es particularmente proclive al fanatismo?<\/em>
\n-Porque es el momento en que la remodelaci\u00f3n instintiva puede encaminarse hacia cualquier direcci\u00f3n, lo que depende del entorno, bueno o malo. \u00bfQui\u00e9n va al encuentro de los adolescentes?\u00bfQui\u00e9n se acerca a los que demandan un cierto tipo de encuentro? Algunos adolescentes no tienen en su familia quien les provea elementos de comprensi\u00f3n del mundo. Son familias que no les proporcionan claves suficientes, no encuentran en ellas con qu\u00e9 satisfacer sus deseos de comprensi\u00f3n y de acci\u00f3n. Se les propone un sistema con tres o cuatro palabras a lo sumo: capitalismo, jud\u00edo, aprovechador, consumidor\u2026 basta con pocas palabras y tienen la impresi\u00f3n de contar con una clave con la que podr\u00e1n abrir todas las cerraduras. Adem\u00e1s, la adolescencia es a menudo una repetici\u00f3n de la primera infancia. Ante los fan\u00e1ticos es preciso interrogarse c\u00f3mo vivieron esa etapa de la vida. He notado que muy a menudo estuvieron expuestos a gran violencia. Pero lo que me impresiona es que basta con darles cuatro o cinco significantes para fanatizarlos y cuantos menos sean, mejor funciona.
\n-El proceso de de radicalizaci\u00f3n de estos j\u00f3venes no pasa por el discurso sino por los afectos\u2026
\n-Efectivamente. Hay que permitirles reencontrarse con los afectos. Son totalmente impermeables a un discurso racional o moralizador. Como todas las personas que est\u00e1n en las sectas, es in\u00fatil intentar hacerlos razonar. Tal vez hace falta tratar de crear las condiciones de un nuevo estado afectivo que les proporcione un sentimiento de pertenencia que valoren.<\/p>\n

Traducci\u00f3n de Vicente Espeche Gil<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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