Agust\u00edn Salvia es soci\u00f3logo, doctor en Ciencias Sociales e investigador jefe del Observatorio de la Deuda Social de la UCA. Este centro de investigaci\u00f3n, de extensi\u00f3n y de formaci\u00f3n de recursos humanos, produce investigaciones cient\u00edfico-acad\u00e9micas, con miradas te\u00f3ricas de procesos sociales; e investigaciones de tipo descriptivo, con un cometido de divulgaci\u00f3n y visibilizaci\u00f3n de temas para la agenda p\u00fablica. \u201cEstudiamos las privaciones econ\u00f3micas que afectan el desarrollo humano y la integraci\u00f3n social, y que resultan injustas en tanto afectan derechos sociales fundamentales, desde la pobreza por ingresos hasta la llamada pobreza multidimensional\u201d. En este marco, desde el Observatorio se desarrollan estudios que dan cuenta del avance del narcomenudeo en los barrios y las adicciones entre los j\u00f3venes, el empobrecimiento en la calidad de vida de los adultos mayores y las problem\u00e1ticas de la inseguridad alimentaria en la infancia. Tambi\u00e9n realizan estudios cualitativos sobre fen\u00f3menos sociales como el impacto de la pandemia en el mundo del trabajo informal, los procesos de exclusi\u00f3n y la marginaci\u00f3n estructural.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1l considera que es el camino m\u00e1s eficaz para reducir el problema del desempleo, la informalidad y de los planes sociales?<\/strong><\/p>\n Sin una soluci\u00f3n a los desequilibrios econ\u00f3micos y a la inestabilidad estructural del sistema econ\u00f3mico argentino, no hay crecimiento sostenible, y sin crecimiento no hay generaci\u00f3n de empleo. Ahora bien, el crecimiento por s\u00ed solo no es suficiente para lograr la inclusi\u00f3n social de los millones de ciudadanos que parecen sobrarle al actual sistema econ\u00f3mico. Equilibrar la macroeconom\u00eda y bajar la inflaci\u00f3n permitir\u00eda una mejor planificaci\u00f3n de las pol\u00edticas p\u00fablicas y de la inversi\u00f3n del sector privado, as\u00ed como una mayor capacidad de estructurar los consumos, los ahorros y la propia inversi\u00f3n de las familias en su propio bienestar presente y futuro. Con solo bajar la inflaci\u00f3n a un d\u00edgito anual, la pobreza bajar\u00eda de 40% a menos del 25%. La estabilizaci\u00f3n econ\u00f3mica y una pol\u00edtica de mercado razonable producir\u00eda un aumento de la demanda agregada de empleo y la posibilidad de que haya una salida laboral para muchos j\u00f3venes en situaci\u00f3n de desempleo estructural. Sin embargo, eso no resolver\u00eda el problema de la informalidad laboral, la marginalidad econ\u00f3mica y la necesidad de sostener programas sociales, temas que afectan a nuestra sociedad en forma creciente desde hace varias d\u00e9cadas.<\/p>\n Para superar estos problemas necesitamos, no s\u00f3lo crecimiento, sino tambi\u00e9n mayores inversiones de desarrollo y una m\u00e1s equilibrada distribuci\u00f3n de la riqueza, no del ingreso corriente, sino de las capacidades de producci\u00f3n, trabajo y bienestar social, en favor de los sectores que generan salarios e ingresos de pobreza, entre ellos, la llamada econom\u00eda social, la peque\u00f1a y mediana empresa, las regiones y zonas m\u00e1s pobres del pa\u00eds, las clases medias estancadas y los trabajadores informales pobres. Invertir en ciencia y tecnolog\u00eda, educaci\u00f3n y salud, as\u00ed como en el desarrollo del capital productivo, social y humano de los sectores m\u00e1s rezagados es fundamental, no s\u00f3lo para proyectar un pa\u00eds m\u00e1s justo, sino tambi\u00e9n para lograr un desarrollo efectivo. Pero para llevar adelante estas pol\u00edticas, adem\u00e1s necesitamos cambios estructurales en diferentes \u00e1reas a nivel del Estado.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1les considera que son los cambios que debe encararse para mejorar la calidad de los servicios que debe dar el Estado?<\/strong><\/p>\n La soluci\u00f3n no es tener m\u00e1s ni menos Estado, sino un mejor Estado, el cual tambi\u00e9n debe tener la funci\u00f3n de regular mejores mercados. Necesitamos un Estado con capacidad de intervenir en los procesos de inversi\u00f3n, desarrollo y distribuci\u00f3n, con reglas de calidad, transparencia y eficiencia que no hemos tenido con ninguno de los \u00faltimos gobiernos. La intervenci\u00f3n del Estado es fundamental para el desarrollo cient\u00edfico-t\u00e9cnico, la creaci\u00f3n de infraestructura productiva y social, tambi\u00e9n en el campo de la educaci\u00f3n, la salud y el bienestar. S\u00f3lo a trav\u00e9s de ello es posible generar saltos productivos y sociales en los sectores m\u00e1s rezagados, tanto a nivel de ramas y econom\u00edas regionales, como de segmentos sociales excluidos, tal como lo son la econom\u00eda informal y la econom\u00eda social. Pero para avanzar hacia un mejor Estado capaz de promover un desarrollo capitalista inclusivo, se necesitan encarar reformas estructurales en diferentes frentes.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 tipo de reformas estructurales ser\u00edan necesarias para ello?<\/strong><\/p>\n En primer lugar, se requiere una reforma tributaria federal que permita mayor progresividad en los impuestos, que desgrave la inversi\u00f3n productiva y grave a los altos ingresos, pero tambi\u00e9n que descentralice la recaudaci\u00f3n y ampl\u00ede la coparticipaci\u00f3n federal, que dote de mayores y efectivos recursos a los estados provinciales. Esto con el fin de que las provincias tengan m\u00e1s recursos para volcar al desarrollo regional y social, con mayor articulaci\u00f3n y sinergia con los mercados y actores locales. En segundo lugar, esto deber\u00eda estar acompa\u00f1ado de una reforma integral del sistema de la seguridad social. La seguridad social debe convertirse en un sistema de seguridad universal no contributivo, a nivel tanto previsional como asistencial, compensatorio o emergencias. Debe estar vinculado a un sistema privado complementario, pero tambi\u00e9n brindar de manera subsidiaria prestaciones sociales de emergencia o renta m\u00ednima, formaci\u00f3n laboral, becas de estudio o un r\u00e9gimen de empleo m\u00ednimo de \u00faltima instancia. Esto implica eliminar los actuales impuestos o aportes laborales contributivos, remplaz\u00e1ndolos por fuentes de recaudaci\u00f3n directa a la riqueza o al consumo. En tercer lugar, en igual sentido, se requiere una reforma laboral, deber\u00eda revisarse toda la normativa laboral en clave a articular seguridad con flexibilidad laboral para los trabajadores de micro, peque\u00f1as y medianas empresas, quiz\u00e1s por sector o rama de actividad, con la suficiente flexibilidad para atender las distintas situaciones de mundo laboral seg\u00fan tipo de empresa y actividad. El trabajo cuenta propia, la empresa familiar, las cooperativas y la llamada econom\u00eda social deben ser formas de trabajo promovidas y apoyadas a trav\u00e9s de sistemas subsidiarios financiados por la econom\u00eda formal. En cuarto lugar, se necesita una verdadera reforma educativa que permita una fuerte inversi\u00f3n en capital humano sobre las nuevas generaciones, la adolescencia y las juventudes, sobre todo entre los sectores m\u00e1s pobres. Hay que hacer una revoluci\u00f3n en capital humano y social, sobre todo en favor de los segmentos m\u00e1s pobres. Deber\u00edamos poder multiplicar los centros de primera infancia, extender la doble jornada preescolar-primaria, efectivizar la reformulaci\u00f3n curricular de la educaci\u00f3n secundaria, incluyendo las salida t\u00e9cnico-laboral tanto en ese nivel como a nivel terciario y universitario. Todo ello debe encararlo un Estado federal con capacidad de gesti\u00f3n, por lo cual, tambi\u00e9n cabe pensar en una reforma administrativa. En fin, podemos continuar, lo cierto es que atravesamos una crisis sist\u00e9mica terminal que requiere de innovaciones que implican cambios estructurales del Estado y de las reglas de juego econ\u00f3micas y sociales. Esta tarea la debe encarar e campo pol\u00edtico, y es all\u00ed donde creo tenemos un cuello de botella.<\/p>\n \u00bfLa falta de capacitaci\u00f3n laboral impide la incorporaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n que hoy recibe planes sociales al mundo del trabajo?<\/strong><\/p>\n En el corto plazo, la demanda agregada de los sectores productivos que pueden crear empleo es m\u00ednima con respecto a la cantidad de personas en situaci\u00f3n de marginalidad laboral. Tenemos una poblaci\u00f3n de 8 millones de trabajadores informales pobres, de los cuales la mitad tienen trabajos de subsistencia, de muy baja productividad; hay adem\u00e1s 2,5 millones de mujeres en condiciones de trabajar sin ninguna experiencia laboral que no terminaron el secundario ni tienen ninguna formaci\u00f3n laboral. Es decir, m\u00e1s de 10 millones de personas con capacidad de contribuir a la creaci\u00f3n de riqueza y que hoy est\u00e1n descartadas de la econom\u00eda formal. No creo que la soluci\u00f3n sea brindarles cursos de capacitaci\u00f3n. Es ingenuo pensar que de manera masiva estas generaciones puedan adquirir las calificaciones que demandan de los sectores modernos. Si las nuevas generaciones, los hijos e hijas de estos segmentos excluidos deber\u00edan estarlo, para ellos s\u00ed es fundamental una revoluci\u00f3n educativa y nuevas reglas laborales. Ahor bien, lo cierto es que tampoco existe una demanda privada de buenos empleos capaz de absorber a esta masa de excluidos, y, como dije, tampoco estos trabajadores podr\u00edan incorporarse a esos empleos. La soluci\u00f3n para ellos no es homog\u00e9nea. Los sectores informales m\u00e1s productivos requieren mayor inclusi\u00f3n financiera, apoyo comercial, reglas laborales m\u00e1s flexibles, pero tambi\u00e9n con pisos de mayor protecci\u00f3n social.<\/p>\n A la par es necesario promover empleos intensivos en mano de obra de baja calificaci\u00f3n. En buena medida, la inversi\u00f3n que requiere la lucha contra la pobreza apunta a esos empleos: infraestructura social, mejoramiento de las viviendas, servicios de cuidado, saneamiento ambiental, comedores comunitarios, recreaci\u00f3n y deporte, prevenci\u00f3n sanitaria, asistencia escolar, cooperativas de consumo o producci\u00f3n, etc., tareas que dif\u00edcilmente el mercado ofrecer\u00eda a la escala de las necesidades y urgencias que presenta nuestra sociedad. De ah\u00ed que es posible pensar en un sistema de empleos sociales de \u00faltima instancia a cargo del Estado (provincial o municipal) que promueva estos trabajos generadores de valor agregado, sea de mercado o social. Estos proyectos laborales pueden estar acompa\u00f1ados de l\u00edneas de formaci\u00f3n laboral, y contar con el gerenciamiento de los Municipios, ONGs y actores locales, debidamente fiscalizados. Esto implicar\u00eda transformar los actuales planes sociales \u201cPotenciar Trabajo\u201d, en un sistema de empleo genuino de algo impacto en materia social en la lucha contra la pobreza.<\/p>\n Hay sectores productivos que dicen no conseguir personal calificado. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 el foco del problema?<\/strong><\/p>\n En efecto, as\u00ed como se multiplican los excluidos, falta personal calificado para los sectores m\u00e1s din\u00e1micos. El sistema econ\u00f3mico argentino es un sistema heterog\u00e9neo, inestable y desarticulado. Para los sectores formales, ni el sistema educativo ni el mercado laboral generan hoy los t\u00e9cnicos y profesionales con suficiente calidad y escala para apuntar las demandas de las nuevas cadenas productivas o servicios sociales especializados. Ac\u00e1 tenemos un problema de oferta labora insuficiente en cantidad y calidad con una demanda laboral que crece, pero a un ritmo que no mueve la aguja, debido sobre todo al estancamiento estructural de la econom\u00eda. Por esos, la dolorosa emigraci\u00f3n de muchos j\u00f3venes, t\u00e9cnicos y profesionales, de alta calificaci\u00f3n. Paralelamente, tenemos un segundo segmento de trabajadores relativamente formales, que no reciben programas sociales, pero s\u00ed est\u00e1n protegidos por normas laborales; aunque tambi\u00e9n es cierto que no necesariamente est\u00e1n disponibles en los tiempos y salarios que pueden ofrecer la peque\u00f1a o mediana empresa tradicional. Ac\u00e1 hay un problema de negociaci\u00f3n entre la oferta y la demanda. En un contexto recesivo, esos trabajadores est\u00e1n, con remuneraciones a la baja. En un contexto reactivo, tambi\u00e9n lo est\u00e1n, pero con salarios al alza. Ac\u00e1 el problema es la heterogeneidad productiva. Las grandes empresas pueden pagar los salarios de convenio o m\u00e1s, eventualmente asumir los costos de despido, o incluso afrontar la formaci\u00f3n laboral en el trabajo de nuevos trabadores. Pero la peque\u00f1a y mediana empresa, no tiene esa espalda. Por ello opta por la terciarizaci\u00f3n o la precarizaci\u00f3n o informalidad laboral. Ante los ciclos de la econom\u00eda argentina se prefiere no tener trabajadores en relaci\u00f3n de dependencia formal por las posibles consecuencias de un conflicto laboral. Por ello, es fundamental introducir normas de flexi-seguridad para esos sectores, subsidiando desde los sectores formales los gastos sociales de esos trabajadores. Los empleadores negocian desde una l\u00f3gica de reducci\u00f3n de costos y maximizaci\u00f3n de beneficios y las normas laborales r\u00edgidas no ayudan al proceso de movilidad laboral ni a estimular la creaci\u00f3n de nuevos empleos. <\/p>\n \u00bfQu\u00e9 sucede con la demanda de trabajo no calificado? \u00bfLos planes sociales son un obst\u00e1culo para la incorporaci\u00f3n de los beneficiarios al empleo?<\/strong><\/p>\n En algunos casos es cierto que la acumulaci\u00f3n de planes sociales desalienta el trabajo, pero sobre todo genera injusticias al interior de los pobres. El piso y el techo de los programas sociales deber\u00eda ser un salario m\u00ednimo, vital y m\u00f3vil. Lo cual tambi\u00e9n hace que los mercados, incluso los informales, no puedan ofrecer salarios por debajo de ese salario constitucional. Sin duda, los programas de empleo, y en general, los programas sociales requieren un ordenamiento racional y equilibrado bien focalizado. Pero no pueden eliminarse, cumplen una funci\u00f3n social y econ\u00f3mica muy importante. El changar\u00edn, el campesino, el vendedor ambulante o el alba\u00f1il informal, por citar algunos ejemplos, tienen un piso de protecci\u00f3n que es el salario del plan social. Sin duda, si a una mujer que recibe un plan de 20 mil pesos mensuales se le ofrecen un trabajo de seis horas como servicio dom\u00e9stico por ese mismo salario, no va a aceptar, entre otras cosas, porque alguien tiene que cuidar a sus hijos. Si se ofrece el salario m\u00ednimo de 45 mil pesos, seguramente lo tomar\u00e1. El problema no son los programas, sino la escasa demanda de empleos con salarios m\u00ednimos constitucionales entre los sectores informales, incluyendo en las peque\u00f1as y medianas empresas de consumo. Por lo tanto, es l\u00f3gico que los sectores pobres prefieran cobrar el plan social y hacer \u201cchangas\u201d con las que completar un ingreso mayor, alcanzando el salario m\u00ednimo, vital y m\u00f3vil. Las pol\u00edticas deber\u00edan pensarse de distinta forma para tres niveles: el t\u00e9cnico- profesional; el trabajo formal del empleado u obrero de rutina; y la econom\u00eda social o informales. Esta \u00faltima es actualmente el refugio laboral de quienes son actualmente los descartados de la econom\u00eda formal.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1l es tu opini\u00f3n respecto de las organizaciones sociales?<\/strong><\/p>\n A mediados de los a\u00f1os \u201990, con el Plan Trabajar, que respond\u00eda a un modelo del Banco Mundial, los municipios llevaban adelante las obras o servicios. Este sistema funcion\u00f3 muy bien para una escala de 300 mil personas. Despu\u00e9s se ampli\u00f3 a programas de capacitaci\u00f3n, llegando estos programas a un total de 450 mil personas. Ten\u00edan que trabajar 35 horas semanales y ganaban 200 pesos mensuales, equivalentes a 200 d\u00f3lares. En la crisis 2001\/02 surgi\u00f3 el Plan Jefas y Jefes de Hogar, que en ocho meses lleg\u00f3 a 2 millones de personas, con un ingreso de 150 pesos por mes. Menos de la mitad de los beneficiarios, a nivel de municipios, cumpl\u00edan con una contraprestaci\u00f3n laboral. Se buscaba replicar el Plan Trabajar, pero era muy dif\u00edcil para los municipios coordinar tanta cantidad de personas. Despu\u00e9s derivaron una parte de estos beneficiarios al Plan Familias de Alicia Kirchner, orientado a quienes ten\u00edan que cuidar de los hijos y no pod\u00edan cumplir con la contraprestaci\u00f3n laboral. En paralelo, durante el kirchnerismo crecieron las pensiones no contributivas como un mecanismo de asistencia no contributivo. Los 1,2 millones de beneficiarios de planes fueron reduci\u00e9ndose a\u00f1o a a\u00f1o porque los 150 pesos no eran suficientes y exist\u00eda un contexto de demanda creciente de empleo en el mercado. En 2010\/11 quedaban 400 mil personas con v\u00ednculos con las organizaciones sociales. En ese contexto, Cristina Kirchner decidi\u00f3 que los municipios organizaran los programas y comenz\u00f3 una tensi\u00f3n con la administraci\u00f3n de las organizaciones sociales. Deb\u00edan presentar proyectos y los intendentes decid\u00edan cu\u00e1les se tomaban. Al t\u00e9rmino del segundo mandato de Cristina Kirchner, los programas de empleo nacionales y provinciales reun\u00edan a no m\u00e1s de 450-500 mil personas, cuya ejecuci\u00f3n estaba a cargo de organizaciones sociales o de Municipios, pero con estricto control de servicios y contraprestaciones a cargo del Estado nacional. Durante el gobierno de Cambiemos esta dotaci\u00f3n se increment\u00f3 a 700 mil, a la vez que se le quit\u00f3 a los Municipios el manejo pol\u00edtico de estos programas, buscando dotar a ONGs independientes de esa funci\u00f3n, algo que se logr\u00f3 solo parcialmente.<\/p>\n \u00bfEra justificable ese incremento?<\/strong><\/p>\n El mayor conflicto que el gobierno de Macri tuvo que enfrentar fue el chantaje pol\u00edtico frente al riesgo del desborde o el conflicto social, donde las organizaciones sociales se presentaron como el principal factor de contenci\u00f3n social para que no hubiera revueltas ni estallidos. Pero en este contexto, si bien el gobierno le quit\u00f3 la capacidad de gesti\u00f3n de los planes a los municipios, que eran parte de la estructura pol\u00edtico-partidaria del conurbano, y se los trasfiri\u00f3 a las organizaciones sociales, las cuales finalmente salieron m\u00e1s fortalecidas. En ese contexto, surgi\u00f3 por Ley el Salario Social Complementario, un instrumento novedoso para financiar remuneraciones al trabajo comunitario o cooperativo. El incremento de beneficiarios se justificaba ante una econom\u00eda que no ven\u00eda generando empleo desde 2012, y que con las crisis de 2014 y 2016, la situaci\u00f3n social se hab\u00eda hecho m\u00e1s grave. Esa misma situaci\u00f3n hizo crecer a estos movimientos sociales, los cuales continuaron concentrando control social y poder territorial, con alta capacidad de presi\u00f3n pol\u00edtica.<\/p>\n Sin ning\u00fan cambio en esta l\u00f3gica, bajo el actual gobierno, el ministro Arroyo, elev\u00f3 el n\u00famero de beneficiarios hasta 1,3 millones en el marco de la pandemia. El 60% de esos planes se encuentran hoy bajo administraci\u00f3n de movimientos sociales; el 25%, de cooperativas genuinas y organizaciones no pol\u00edticas; y el 15% son mujeres que hacen tareas dom\u00e9sticas, militantes pol\u00edticos o vaya a saberse qu\u00e9. Lamentablemente tenemos que aceptar que las organizaciones cumplen una funci\u00f3n social importante porque hay ciertos lugares donde el Estado no est\u00e1 presente, y de alguna forma tambi\u00e9n constituyen un tipo de representaci\u00f3n gremial. El problema no son las organizaciones sociales, sino la informalidad, la pobreza y la marginalidad econ\u00f3mica que genera una econom\u00eda que no crece, expulsa trabajadores formales y deja en la exclusi\u00f3n a los sectores informales. <\/p>\n \u00bfQu\u00e9 opina de la propuesta de salario universal?<\/strong><\/p>\n Si se actualizan los salarios en paritarias abiertas con los sindicatos, \u00bfqui\u00e9n representa a los sectores de trabajo informal? Aunque yo no est\u00e9 de acuerdo, entiendo que se trata de una reivindicaci\u00f3n que beneficiar\u00eda a 4,5 millones de personas, de las cuales s\u00f3lo 1,3 millones est\u00e1n siendo asistidas por programas sociales. Si bien tenemos 35% de personas en la pobreza, la tasa de indigencia se ubica en el 8%. Si se sacaran todos los programas sociales, la indigencia ascender\u00eda al 20%. En este contexto, el equilibrio social y pol\u00edtico es complicado. Ahora bien, si s\u00f3lo se trata de atender la emergencia, es suficiente con generar transferencias complementarias a trav\u00e9s del Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), y no crear una instituci\u00f3n social de dif\u00edcil y compleja sustentabilidad. M\u00e1s que pensar en un salario o renta b\u00e1sica universal, cabr\u00eda pensar en un salario social complementario asociado al \u201csalario m\u00ednimo, vital y m\u00f3vil, para trabajadores de cooperativas y\/o proyectos sociales comunitarios con efectiva contraprestaci\u00f3n laboral.<\/p>\n Desde el Observatorio se estudiaron diversos fen\u00f3menos vinculados a la pandemia. \u00bfQu\u00e9 resultados te parecen m\u00e1s relevantes?<\/strong><\/p>\n Me impresion\u00f3 el fuerte impacto de la crisis sanitaria en los sectores informales y su capacidad de resiliencia. No salieron de la marginalidad, pero siguieron trabajando bajo nuevas formas y pusieron en marcha la solidaridad familiar y comunitaria. Los sectores medios, si bien tambi\u00e9n se empobrecieron, de alguna manera especularon con el contexto de la crisis y la reactivaci\u00f3n en t\u00e9rminos econ\u00f3mico-financieros. En definitiva, mostraron m\u00e1s racionalidad econ\u00f3mica frente a la incertidumbre. Los sectores populares no tienen ese margen y por lo tanto reaccionan proactivamente frente a demandas m\u00e1s inmediatas. Frente a la crisis alimentaria, se destaca la fuerte y r\u00e1pida labor de asistencia que el Estado y la sociedad civil brind\u00f3 desde las escuelas, los comedores, las iglesias… Sabemos que viene creciendo la malnutrici\u00f3n, pero los pisos de protecci\u00f3n social en materia de alimentaci\u00f3n a la infancia, lograron incluso mejorar respecto de la prepandemia. Por otro lado, detectamos un aumento en la desigualdad en dimensiones psicol\u00f3gicas y culturales. La Argentina del COVID-19 no sali\u00f3 mejor sino m\u00e1s fragmentada que antes, con valores fortalecidos alrededor de intereses particulares que tienden a reproducir mayores desigualdades, sin ning\u00fan remordimiento.<\/p>\n En el contexto de tu diagn\u00f3stico no se advierte una preocupaci\u00f3n por el aumento y la politizaci\u00f3n del aparato estatal. \u00bfNo hay un pacto impl\u00edcito en la clase pol\u00edtica para capturar el Estado-gobierno, independientemente del partido que se trate? \u00bfNo ser\u00eda necesario una reestructuraci\u00f3n o recorte ostensible del empleo p\u00fablico?<\/strong><\/p>\n M\u00e1s que la cantidad de empleados p\u00fablicos, el problema es la calidad de los servicios que brinda el Estado. Es claro que hoy ser empleado p\u00fablico es un privilegio en una sociedad que tiene al 50% de sus trabajadores en la precariedad. Sus salarios son en promedio iguales o superiores a los sectores privados, y tienen una estabilidad envidiable. Es clave avanzar hacia un proceso de reconversi\u00f3n de los empleos p\u00fablicos, incluyendo el hecho de que los cargos p\u00fablicos sean concursados. Ahora bien, esto debe pensarse en el marco de una reforma administrativa integral, de car\u00e1cter federal, para organizar mejor la estructura y la coordinaci\u00f3n de las funciones y los servicios p\u00fablicos. Considero que el problema no tiene que ver con que el 15% de la fuerza de trabajo est\u00e9 en los municipios, las provincias o el sistema nacional. Por el contrario, si las medidas se limitaran a achicar la planta de empleados se sumar\u00edan pobres y m\u00e1s conflictos a una sociedad fragmentada que no genera oportunidades de inclusi\u00f3n. Una reducci\u00f3n racional de empleados p\u00fablicos requiere de una econom\u00eda privada en crecimiento, con demanda de empleo y un proceso de modernizaci\u00f3n integral del Estado. La agenda de la sociedad no es la reforma del Estado, no es que no sea importante, pero el problema est\u00e1 puesto no en los empleos p\u00fablicos sino en la clase pol\u00edtica, que utiliza los recursos del Estado para su propio provecho.<\/p>\n En el marco de la crisis del 2000, la Iglesia institucional fue clarividente en poner el foco en la deuda interna, y desde la UCA, por ejemplo, naci\u00f3 el Observatorio de la Deuda Social. \u00bfEn este momento hay una especie de ausencia de la Iglesia institucional en estos debates?<\/strong><\/p>\n En aquel momento hab\u00eda una Iglesia que ten\u00eda fuerza moral para presentar ese debate y no ten\u00eda tanta presencia la disputa ideol\u00f3gica con el Estado liberal, ni exist\u00eda una corriente cultural anticlerical tan arraigada en la sociedad. La grieta tambi\u00e9n se llev\u00f3 puesto a la iglesia. Las demandas de justicia social de la Iglesia ten\u00edan antes mayor legitimidad. Creo que su presencia hoy est\u00e1 disminuida en el campo discursivo, por el temor a las consecuencias ideol\u00f3gicas y pol\u00edticas. Tambi\u00e9n creo que, por un sentido de prudencia, ante una sociedad tan crispada y fragmentada. Sin embargo, la Iglesia real, como movimiento del pueblo de Dios, muestra una pr\u00e1ctica cada vez m\u00e1s presente (C\u00e1ritas, los curas villeros, etc.), aunque con un discurso pol\u00edtico menos elocuente. No obstante, creo que la Iglesia cuenta con un \u00e1rea de vacancia que es precisamente reclamar un cambio en un sistema pol\u00edtico tan perverso, sea de derecha o de izquierda. Esto implicar\u00eda un papel activo en el debate que hoy no tiene. El segundo aspecto que surge del 2001 es otro elemento que juega conflictivamente 20 a\u00f1os despu\u00e9s: \u00bfla deuda social es de todos o no tendr\u00edan algunos que aportar mucho m\u00e1s que otro para su resoluci\u00f3n? La Argentina que se nos viene necesitar\u00e1 que los segmentos de m\u00e1s altos ingresos o que pueden generar m\u00e1s riqueza asuman un compromiso redistributivo m\u00e1s decidido hacia el bien com\u00fan, y la Iglesia deber\u00eda anunciarlo. <\/p>\n Hay cierta gente que dec\u00eda que durante el gobierno de Macri el Observatorio fue mucho m\u00e1s cr\u00edtico en sus pronunciamientos que en la actualidad. \u00bfC\u00f3mo se responde a eso?<\/strong><\/p>\n Primero, los hechos. No es cierto, porque desde 2004 hasta la fecha, pasando por todos los gobiernos presentamos anualmente los informes sobre el estado de las deudas sociales y lo seguimos haciendo. Esas cr\u00edticas surgieron a fines del a\u00f1o 2019, cuando presentamos un informe cr\u00edtico que mostraba -ex post del acto electoral- que la situaci\u00f3n social se hab\u00eda agravado. Las elecciones legislativas ya hab\u00edan pasado y Cambiemos hab\u00eda perdido. La grieta en las redes sociales potenci\u00f3 un discurso que hac\u00eda referencia a un Observatorio planero, peronista, bergogliano, populista y un sinf\u00edn de calificativos, pero no hab\u00eda nada especial ese a\u00f1o a lo que ven\u00edamos haciendo desde 2004, denunciar las deudas sociales que muchos buscan invisibilizar. A todos los gobiernos les ofrecimos nuestros servicios para colaborar por el bien com\u00fan pero no todos reaccionaron de la misma manera. Alicia Kirchner en una reuni\u00f3n nos sugiri\u00f3 que nos dedic\u00e1ramos a estudiar otros temas si quer\u00edamos continuar con nuestras carreras acad\u00e9micas. No pocas veces se busc\u00f3 suspender nuestras presentaciones anuales. Nos reunimos con Macri y el gabinete social. Con Carolina Stanley colaboramos en una cartograf\u00eda de inseguridad alimentaria y en pol\u00edticas de desarrollo alimentario. Tambi\u00e9n nos juntamos con Alberto Fern\u00e1ndez para proponer un programa de empleo como el que he venido describiendo. Adem\u00e1s, fuimos convocados y participamos de la Mesa de Lucha contra el Hambre hasta que se hizo evidente que no ten\u00eda contenido, pero no estaba en nosotros impedir que lo tuviera. El kirchenirsmo nos peg\u00f3 y por eso crecimos entre la oposici\u00f3n; desde el macrismo tambi\u00e9n lo hicieron, y eso nos hizo ganar acciones con el peronismo. Los prejuicios respecto de lo que surgiera en la UCA y la lucha pol\u00edtica ideol\u00f3gica est\u00e1 presente en las cr\u00edticas, tanto desde la izquierda como desde la derecha. No es f\u00e1cil quedar libres de la construcci\u00f3n social de sentido de los temas que tratamos. Lo importante para nosotros es ayudar al debate p\u00fablico y democr\u00e1tico de las deudas sociales que enfrenta nuestra sociedad. <\/p>\n \u00bfDetect\u00e1s una depresi\u00f3n social a partir de la falta de horizontes?<\/strong><\/p>\n En un contexto de generalizada resiliencia, aparece la paradoja de la falta de un horizonte de bien com\u00fan frente a la idea individualista de salir adelante. En efecto, la salida se percibe como de exclusivo empe\u00f1o individual, que es el gran error del liberalismo econ\u00f3mico radicalizado, porque cuando hay recursos colectivos escasos no se produce una justa distribuci\u00f3n, y todos perdemos. La falta de un horizonte com\u00fan es la raz\u00f3n por la cual considero que no salimos mejores, la falta de un ideario social compartido, un valor que debe partir de la conducci\u00f3n pol\u00edtica. No hay una clase pol\u00edtica con esp\u00edritu ciudadano capaz de inmolarse por nuestra causa. Tambi\u00e9n hay un agotamiento del fracaso del sistema pol\u00edtico partidario, un fin de ciclo. Ojal\u00e1 haya una renovaci\u00f3n moral en los l\u00edderes pol\u00edticos en las pr\u00f3ximas elecciones, hay un \u00e1rea de vacancia en este sentido, frente a una sociedad que requiere que se la deje desarrollar y florecer. Necesitamos l\u00edderes que entren en sinton\u00eda con las necesidades de largo plazo de nuestra sociedad. Si bien el precio de la soja o Vaca Muerta pueden f\u00e1cilmente generar reequilibrios en el sistema econ\u00f3mico, sin cambios estructurales y estrat\u00e9gicos, no vamos a construir las bases para un futuro distinto. Desde mi punto de vista, la clave del proceso de transformaci\u00f3n argentino para salir de la crisis est\u00e1 en el sistema pol\u00edtico. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Agust\u00edn Salvia es soci\u00f3logo, doctor en Ciencias Sociales e investigador jefe del Observatorio de la Deuda Social de la UCA. 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