{"id":3677,"date":"1997-10-24T12:08:34","date_gmt":"1997-10-24T12:08:34","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/sin_categoria\/economia-y-democracia\/"},"modified":"1997-10-24T12:08:34","modified_gmt":"1997-10-24T12:08:34","slug":"economia-y-democracia","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/?p=3677","title":{"rendered":"Econom\u00eda y democracia"},"content":{"rendered":"

Calvez<\/span><\/b>: No me parece adecuado hablar de alternativas globales ante el neoliberalismo porque no creo que haya una \u00fanica pol\u00edtica econ\u00f3mica neoliberal. En general se lo presenta como un bloque en el que todas las piezas est\u00e1n bien encastradas. Pero no responde a la realidad. S\u00ed existen propuestas neoliberales de tipo doctrinal -Hayek, por ejemplo-, pero encuentran un reflejo muy parcial en la realidad. M\u00e1s apropiado es hablar de pol\u00edticas econ\u00f3micas liberales. Esto empez\u00f3 con Thatcher, Reagan, Giscard, a fines de los \u009270 y principios de los \u009280. Se difundi\u00f3 en Am\u00e9rica Latina, donde habr\u00eda que nombrar a Mart\u00ednez de Hoz, Pinochet, los economistas de Chicago. Tras la ca\u00edda del comunismo lleg\u00f3 a Europa oriental. No creo que sea una tarea \u00fatil encarar la b\u00fasqueda de una alternativa global a este tipo de pol\u00edticas. Pero deseo destacar algunos temas que, para compensar los efectos nocivos de esas pol\u00edticas, necesariamente cobrar\u00e1n importancia. <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

En primer lugar, la solidaridad. M\u00e1s solidaridad como objetivo mismo de la organizaci\u00f3n econ\u00f3mica; no el objetivo \u00fanico pero s\u00ed fundamental y absolutamente necesario. Es preciso institucionalizar la solidaridad.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

El segundo aspecto: hemos vivido una extensi\u00f3n del comercio internacional, de las finanzas internacionales sin ning\u00fan control, ninguna regulaci\u00f3n. Se advierte la falta de organizaciones y autoridades de nivel internacional. Este ser\u00e1 un problema del porvenir: institucionalizar suficientemente la regulaci\u00f3n de los intercambios comerciales y financieros internacionales. Tarea dif\u00edcil pero ineludible, porque sin ella el escenario previsible es la jungla.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

M\u00e1s solidaridad, m\u00e1s internacionalidad. Un problema particular que todo esto trae aparejado es que para el gasto p\u00fablico de nivel nacional o internacional se requieren impuestos. Hoy los impuestos recaen sobre el trabajo porque nadie se atreve a fijar un impuesto sobre el capital. Los capitales huyen ahora mucho m\u00e1s que antes. Ahora huyen legalmente adem\u00e1s de ilegalmente. Si no existe un modo de \u0093atraparlos\u0094 en otro nivel, no hay recaudaci\u00f3n suficiente; porque si, en un momento de alta desocupaci\u00f3n, s\u00f3lo se cuenta con un impuesto en proporci\u00f3n al trabajo, \u00e9se ser\u00e1 muy insuficiente, tambi\u00e9n desde el punto de vista moral, porque hoy las ganancias del capital son enormes y esto acaba finalmente en determinadas manos. Si por un lado se trata de mantener bajo el costo del trabajo y por otro no se mantiene bajo el costo del capital, es preciso buscar modos de tasar al capital, a trav\u00e9s de las operaciones que se hacen en los mercados, en las bolsas, etc. Pero esto no se conseguir\u00e1 sin acuerdos internacionales eficaces, cierto control a trav\u00e9s de organismos como la Organizaci\u00f3n Internacional del Comercio u otros. Hay que delegar competencias en tales \u00f3rdenes. Esto es la internacionalidad. <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

El tercer punto que quiero destacar es que, dentro del marco general de las consecuencias de las pol\u00edticas actuales, es evidente que hay problemas de ingreso, de pobreza, de nivel de vida y en gran medida de desempleo. El trabajo se desplaza desde el viejo sector industrial agr\u00edcola, desde la producci\u00f3n material hacia los sectores donde predomina la relaci\u00f3n interpersonal, mucho menos automatizables, como educaci\u00f3n, cultura en general, salud, ayuda a personas discapacitadas, etc. Este proceso es hoy m\u00e1s evidente en Estados Unidos que en Europa, porque los europeos con la pol\u00edtica de salario m\u00ednimo, en cierto sentido frenan esta evoluci\u00f3n; con buenas razones, pero la frenan. Esta evoluci\u00f3n bastante probable en unos decenios, con ritmo desigual seg\u00fan los pa\u00edses, abrir\u00e1 un espacio para las cooperativas, las peque\u00f1as y medianas empresas, porque se trata de actividades que requieren poco capital en relaci\u00f3n con la producci\u00f3n material. De manera que se dar\u00e1 -y habr\u00e1 que fomentar- una iniciativa muy descentralizada. Seguir\u00e1 habiendo algunas grandes empresas para ciertos sectores de producci\u00f3n material, pero ya hay una tendencia a la disminuci\u00f3n del tama\u00f1o de las empresas y creo que la evoluci\u00f3n del trabajo va a ofrecer soluciones. No se trata exactamente de una alternativa global de organizaci\u00f3n econ\u00f3mica, pero s\u00ed de algunos acentos que tendr\u00e1n que ser se\u00f1alados en un porvenir no muy lejano.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria:<\/span><\/b> Estaba pensando en la primera expresi\u00f3n, en cuanto a la inconveniencia de cristalizar la discusi\u00f3n -en este caso econ\u00f3mica- en torno de las expresiones \u0093modelo\u0094 o, en el caso franc\u00e9s, \u0093pensamiento \u00fanico\u0094, que, por lo que interpreto, para el lector argentino o latinoamericano son casi equivalentes. Coincido en que no hay tal modelo en el sentido integral de la expresi\u00f3n. Los economistas m\u00e1s prudentes e ilustrados lo saben. Hay alternativas para discutir y correcciones que hacer dentro de las tendencias dominantes. Acepto que hay tendencias, principios y escuelas de pensamiento econ\u00f3mico predominantes. Es en este sentido que se puede hablar de un predominio del neoliberalismo econ\u00f3mico. Cuando se habla de este predominio y se acude a la expresi\u00f3n \u0093modelo\u0094, lo que termina por ocurrir es esa cristalizaci\u00f3n que mencionamos, es decir, la proyecci\u00f3n a la dimensi\u00f3n econ\u00f3mica de las maneras de pensar y de concebir otras dimensiones que en el pasado condujeron a los totalitarismos. Porque se puede hacer una analog\u00eda entre lo que se llama \u0091pensamiento \u00fanico\u0092 y \u0091partido \u00fanico\u0092. En este caso, se dir\u00eda que este es el partido \u00fanico de la econom\u00eda y, en el fondo, lo que se hace es expresar la posibilidad de que exista una suerte de pensamiento totalitario o totalizante en la dimensi\u00f3n econ\u00f3mica. M\u00e1s bien yo recuperar\u00eda en esta situaci\u00f3n una expresi\u00f3n que asocio con la literatura econ\u00f3mica italiana, cuando distingue entre liberalismo y liberismo. Liberista es aquel que piensa la realidad s\u00f3lo dentro de la dimensi\u00f3n econ\u00f3mica y con desaprensi\u00f3n e, incluso, deliberada ignorancia de las otras dimensiones; es decir, no hay un pensamiento de s\u00edntesis ni de acompa\u00f1amiento de las otras dimensiones de la realidad, sino que \u00e9sta se ve a trav\u00e9s del prisma econ\u00f3mico y s\u00f3lo desde \u00e9l. Es el caso de los liberales argentinos contempor\u00e1neos: fueron demasiado liberistas y esto muchas veces esteriliz\u00f3 la discusi\u00f3n. En el fondo, no hubo debate en econom\u00eda. S\u00f3lo propuestas en las cuales, en lugar de debatirse a partir de experiencias concretas comparadas, se apel\u00f3 al discurso de una autoridad magistral de alg\u00fan economista ilustrado considerado el representante de la llamada escuela neoliberal.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: En estos d\u00edas aqu\u00ed lo he advertido. Cuando uno comienza a plantear ciertas preguntas, surge el \u0093Pero usted, entonces, \u00bfquiere un totalitarismo sovi\u00e9tico?\u0094 No, quiero debatir el valor de algunas propuestas y nada m\u00e1s.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria:<\/span><\/b> Es una reacci\u00f3n muy simplificadora: no se quiere discutir. Y el empleo de estas palabras simb\u00f3licas y demoledoras, con gran carga hist\u00f3rica, es lo que termina por neutralizar las posibilidades de discusi\u00f3n. Si contra algo hay que luchar es contra esta tendencia a la simplificaci\u00f3n y seguir hablando del modelo. Me parece interesante recorrer tambi\u00e9n el tema en las experiencias recientes. Por ejemplo, el surgimiento de Tony Blair en Inglaterra y la propuesta de un laborismo conducido por un hombre que no encarna un liderazgo de ruptura revolucionaria. Se trata de un innovador m\u00e1s que de un revolucionario, pero supo darle al laborismo ingl\u00e9s la capacidad de presentarse como alternativa sorteando esta pugna contra el modelo; asume la experiencia inglesa, donde el thatcherismo <\/i>signific\u00f3 una ruptura muy importante, con efectos malignos y benignos -como se sabe- pero no puede ser ignorado, porque ello ser\u00eda hacer un mal diagn\u00f3stico del proceso contempor\u00e1neo. Lo que logra Tony Blair no es aparecer como la<\/i> alternativa sino como otra posibilidad entre tantas que podr\u00edan discutirse y, de esa manera, flexibilizar el debate y la articulaci\u00f3n de pol\u00edticas p\u00fablicas. Porque la esterilizaci\u00f3n se produce cuando en el fondo uno evoca la necesidad de una alternativa que sea otro modelo. Con lo cual lo que realmente se propone es otro modelo, otra alternativa, otro pensamiento \u00fanico de signo contrario. En general esto lleva a la ideologizaci\u00f3n total de la econom\u00eda, y de la realidad. El ejemplo de Blair es muy atractivo: es un l\u00edder carism\u00e1tico que renueva al laborismo; no le quita la condici\u00f3n de partido al cual se le reconoce una cierta sensibilidad hacia la gente, hacia el hombre concreto. <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Cuidar a la gente, darle participaci\u00f3n, ayudarla. Esto comienza a rozar con lo pol\u00edtico. La forma en que se ha planteado el debate econ\u00f3mico, ha cubierto otras dimensiones de la realidad sin que nos demos cuenta, desplazando lo pol\u00edtico en lo que tiene de propio. Tony Blair trata de recuperar lo pol\u00edtico y poner lo econ\u00f3mico en la dimensi\u00f3n correspondiente: la \u00faltima decisi\u00f3n sigue siendo pol\u00edtica y \u00e9l le da un contenido m\u00e1s social a su gobierno. Es la dimensi\u00f3n que en la Argentina se trae a colaci\u00f3n enseguida cuando se hace la cr\u00edtica al \u0093modelo\u0094, que carece de sensibilidad social. Esta parte del debate no es nueva entre nosotros. En el siglo pasado el liberalismo se transforma en una ideolog\u00eda dominante que se presenta casi sin competidor -en realidad lo ten\u00eda: era el socialismo, con fuerza y militante-. Los liberales, que no aceptaban a los socialistas como adversarios, o s\u00f3lo los admit\u00edan como adversarios vencidos, ver\u00e1n la aparici\u00f3n del llamado liberalismo reformista. Ello trajo consigo muchas de las conquistas que despu\u00e9s se llamar\u00edan formas de soluci\u00f3n de la llamada cuesti\u00f3n social. Por ejemplo, el autor del c\u00f3digo de trabajo en la Argentina fue un liberal, o por lo menos salido del ri\u00f1\u00f3n del liberalismo. Carlos Pellegrini, uno de los pol\u00edticos m\u00e1s prestigiosos de la \u00e9poca, que ven\u00eda del mundo liberal conservador, se transforma en una suerte de avanzado del industrialismo proteccionista en la Argentina del momento; y el debate se torna complejo, tanto que el l\u00edder socialista de entonces, Juan B. Justo, publica un libro llamado La moneda<\/i>, que creo podr\u00eda suscribir cualquier liberal econ\u00f3mico actual. Lo que quiero decir, m\u00e1s all\u00e1 de qui\u00e9n tuviera raz\u00f3n, es que empieza a ocurrir que frente a la excesiva dogmatizaci\u00f3n de un liberalismo militante y dominante, en el siglo XIX, aparece incluso dentro del liberalismo un rechazo a esa dogmatizaci\u00f3n y por lo tanto un debate mucho m\u00e1s complejo. Creo que esto es lo que se va a tener que plantear ahora, el no ceder a la tentaci\u00f3n del modelo, ni del pensamiento \u00fanico, ni de esa especie de concesi\u00f3n a una suerte de despotismo ilustrado por el cual rige la autoridad magistral.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: Usted lo ha subrayado en el caso de Blair, pero \u00e9se es el mismo tipo de reacci\u00f3n a las pol\u00edticas anteriores que se advierte en toda Europa. Reacci\u00f3n moderada porque precisamente no se trata de oponer una soluci\u00f3n con otro nombre. Se trata de decir que los problemas son m\u00e1s complejos, tienen varios aspectos, se pueden ver desde distintos puntos de vista, no hay que simplificar. Se suma tambi\u00e9n otro aspecto: en Francia, particularmente, las \u00faltimas elecciones han sido una reacci\u00f3n a lo que se llamaba \u0091la arrogancia\u0092, pero precisamente \u00e9sta va junto con cierto pensamiento \u00fanico, con cierta voluntad de saberlo todo, de tenerlo bien armado en un modelo -palabra que no se ha empleado en Francia-. La reacci\u00f3n tiene que ver con el contenido de pol\u00edticas, se busca un contenido m\u00e1s complejo, m\u00e1s completo. Esto remite a la idea de la pol\u00edtica. Un problema que est\u00e1 empezando a manifestarse es que la pol\u00edtica democr\u00e1tica representativa es muy primitiva. Estos sistemas en los que la participaci\u00f3n del ciudadano queda reducida a poner la boleta en la urna cada cuatro a\u00f1os…. Despu\u00e9s podr\u00e1 escribir a un diario, mandar una carta a alg\u00fan diputado y basta. Realmente la distancia que esto crea entre los pol\u00edticos y la gente en general es cada vez mayor. En tiempos en los que no hab\u00eda televisi\u00f3n se realizaban al menos algunas reuniones pol\u00edticas en las peque\u00f1as ciudades. Hoy esto no existe. Adem\u00e1s, en los \u00faltimos cincuenta a\u00f1os la poblaci\u00f3n ha pasado de una cultura de educaci\u00f3n primaria, en el mejor de los casos, a una secundaria generalizada. Una poblaci\u00f3n mucho m\u00e1s preparada, capaz de entender, al igual que los diputados y la inmensa mayor\u00eda de los pol\u00edticos, todos los problemas que se discuten. El aspecto representativo se torna menos eficaz que antes. Necesitamos reinventar modos de participaci\u00f3n mucho m\u00e1s descentralizados en los que idealmente, con peque\u00f1os grupos de deliberaci\u00f3n, casi toda la gente pueda participar en las grandes cuestiones que se plantean. Los resultados de las discusiones se recogen hoy f\u00e1cilmente a trav\u00e9s de los recursos inform\u00e1ticos disponibles y pueden llegar a los que tienen la decisi\u00f3n final: legisladores, poder ejecutivo. Es preciso reformar profundamente la democracia representativa. Aclaro, para ser bien entendido, que no se trata de hacer refer\u00e9ndums, porque tampoco hay mucha deliberaci\u00f3n en esto, adem\u00e1s pueden ser manipuladores (basta poner dos preguntas en una). Pienso en la deliberaci\u00f3n multiplicada. Los sondeos, dicen algunos; pero en \u00e9stos no hay deliberaci\u00f3n, no se intercambian argumentos, son m\u00e1s bien da\u00f1inos para la democracia. Los sondeos perder\u00edan su importancia si se llegara a otro modo de constante presentaci\u00f3n del resultado de la deliberaci\u00f3n descentralizada a quienes act\u00faan en el nivel de las decisiones. Hay que buscar otros caminos. Habr\u00e1 que institucionalizar esto. En la actualidad se plantean problemas muchas veces delicados, que bordean f\u00e1cilmente la \u00e9tica, la conciencia. Habr\u00e1, pues, mucha demanda de pol\u00edtica pero no se podr\u00e1 satisfacer sino en forma nueva.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: Acabo de leer un libro de Jean-Marie Domenach -Regarder la France. Essai sur le malaise fran\u00e7ais-<\/i>. A prop\u00f3sito de la democracia, me llamaron la atenci\u00f3n algunas afirmaciones que creo son buenas lecciones para repensar la Argentina. El autor se pregunta si a los franceses les interesa realmente la democracia, y dice que no, que a los franceses realmente no les ha interesado nunca; s\u00ed, en cambio, la rep\u00fablica, sobre todo el gran s\u00edmbolo revolucionario y su identificaci\u00f3n de rep\u00fablica laica como el gran encuentro ciudadano y la recuperaci\u00f3n de la ciudadan\u00eda. \u00bfA los argentinos no nos pasa lo mismo? Hablamos mucho de democracia, pero \u00bfcu\u00e1n dem\u00f3cratas somos? En lo social, la sociedad argentina es democr\u00e1tica, tiene un trato que tiende a la igualdad, incluso las viejas aristocracias eran m\u00e1s bien igualitarias. \u00bfPero qu\u00e9 nos ha pasado? Se ha escrito y muy bien -un colaborador nuestro lo ha hecho excelentemente- sobre la tradici\u00f3n republicana, pero \u00bfqu\u00e9 sucede con nuestra tradici\u00f3n democr\u00e1tica? Con Domenach me preguntar\u00eda si nosotros somos tan dem\u00f3cratas, pol\u00edticamente hablando. La tradici\u00f3n democr\u00e1tica en la Argentina es fr\u00e1gil, y parte de esa fragilidad se debe al cultivo de un poder activo -en palabras de Bertrand de Jouvenel- m\u00e1s que ejecutivo. Poder activo, porque en el fondo es el poder ejecutivo el que act\u00faa y muy poco lo que controla el Legislativo. Y en el caso argentino much\u00edsimo menos el Judicial. <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

El tema de la rep\u00fablica en la Argentina, pues, sigue importando, porque en ella el contenido de la f\u00f3rmula pol\u00edtica es la divisi\u00f3n de los poderes y la compensaci\u00f3n de los poderes. El gran aporte de la rep\u00fablica sigue siendo c\u00f3mo se limita el poder absoluto; es la respuesta liberal por excelencia en ese aspecto. En el tema de la democracia, estoy de acuerdo con Ud. en la necesidad de repensarla, porque ella supone participaci\u00f3n y lo que viene ocurriendo hace mucho tiempo -advierto que en Francia el debate tambi\u00e9n pasa por ese lado- es que as\u00ed como habl\u00e1bamos en la econom\u00eda de discurso magistral m\u00e1s que de debate, lo que ac\u00e1 hay es autoridad vertical m\u00e1s que comunicaci\u00f3n horizontal. Entonces, la concepci\u00f3n vertical del poder pasa a ser la \u00fanica dimensi\u00f3n del poder y no se cruza con la horizontal, que es lo que hace que una cultura pol\u00edtica sea democr\u00e1tica. La Argentina de los caudillos o la Latinoam\u00e9rica de los caudillos es la expresi\u00f3n del poder vertical; y ese poder vertical, cuando el caudillo carism\u00e1tico adhiere a valores encarecidos por la sociedad, puede ser muy dinamizador. Si el caudillo carism\u00e1tico adhiere a valores perversos, a disvalores, lo que hace es pervertir al pueblo. Hay un cap\u00edtulo muy antip\u00e1tico pero muy sabio de Maquiavelo donde no s\u00f3lo habla de la corrupci\u00f3n del pr\u00edncipe sino tambi\u00e9n de la corrupci\u00f3n del pueblo. Esto, en expresi\u00f3n actual, se encuentra en el trabajo formidable de Robert Putnam sobre c\u00f3mo trabaja la democracia italiana, una investigaci\u00f3n de una d\u00e9cada sobre la reforma pol\u00edtica italiana. Lo que uno comprueba es que llega lo obvio. Y lo obvio es que en aquellos lugares donde el poder en la cultura pol\u00edtica italiana desde siglos fue no s\u00f3lo vertical sino sobre todo horizontal, como en las ciudades del norte de Italia, existe hoy una cultura pol\u00edtica e institucional mucho m\u00e1s elaborada y naturalmente una econom\u00eda mucho m\u00e1s elaborada…<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: Iniciativa, debate, participaci\u00f3n …<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: Forma comunitaria del poder, cosa que en el paradigm\u00e1tico sur es Sicilia, y el Padrino. La cultura del Padrino, la mafia, tiene un contenido que se corresponde mucho con una cultura pol\u00edtica degradada y donde lo vertical es todo. Donde el libro de Lampedusa es una expresi\u00f3n admirable. Creo que en la pol\u00edtica latinoamericana tenemos una vertiente siciliana muy fuerte. Por un lado, una apetencia por traducir en pol\u00edtica ese trato democr\u00e1tico de la sociedad; y esa apetencia exhibe sucesivos fracasos, que en los momentos m\u00e1s dram\u00e1ticos y tr\u00e1gicos terminan en dictaduras civiles o militares, pero donde incluso muchos de los contestatarios de esas dictaduras no tienen f\u00f3rmulas pol\u00edticas democr\u00e1ticas para proponer. M\u00e1s bien, nunca se termina de descubrir cu\u00e1l es la f\u00f3rmula pol\u00edtica que proponen, siempre es en nombre de una Revoluci\u00f3n, pero ocurre que detr\u00e1s de esta expresi\u00f3n, que evoca un romanticismo atractivo y militante, sigue abierta la inc\u00f3gnita de cu\u00e1l es ese r\u00e9gimen. Y uno sospecha que -sobre todo por el origen de las \u00e9lites revolucionarias, no tanto el de sus seguidores-, es muy probablemente otra dictadura. No se trata de la teor\u00eda de los dos demonios, sino una comprobaci\u00f3n objetiva. En la investigaci\u00f3n hist\u00f3rica en la Argentina he tratado de descubrir cu\u00e1l es la f\u00f3rmula pol\u00edtica que estaba detr\u00e1s, por ejemplo, de la revoluci\u00f3n montonera: en los seguidores hab\u00eda una situaci\u00f3n revolucionaria noble, en las \u00e9lites hab\u00eda biograf\u00edas que ven\u00edan del fascismo o ven\u00edan de formas fascistas del nacionalismo cat\u00f3lico en algunos casos o del nacionalismo marxista en otros, pero si uno trataba de explorar la f\u00f3rmula terminaba en ejemplos que parec\u00edan de ruptura y que terminaban cayendo en los mismos vicios de una antidemocratizaci\u00f3n.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: Lo que Ud. coment\u00f3 respecto del libro de Domenach me gust\u00f3 mucho. \u00bfQu\u00e9 quiere decir que los franceses no sean democr\u00e1ticos? Quiere decir que est\u00e1n siempre buscando obtener -no digo tomar- el poder, a trav\u00e9s de elecciones para imponer su punto de vista. La idea de que el que gana tiene raz\u00f3n, subyace en la din\u00e1mica de muchas acciones pol\u00edticas. Esto quiere decir que no tienen tanto inter\u00e9s en respetar los puntos de vista de los dem\u00e1s. Y la democracia debe ser m\u00e1s bien pluralismo respecto de los distintos puntos de vista, aceptaci\u00f3n de las minor\u00edas y b\u00fasqueda del mejor acuerdo pr\u00e1ctico posible para tomar en cuenta las distintas opiniones -y en ciertos problemas es una cosa muy delicada, casi de conciencia-. El otro aspecto, el del igualitarismo social proviene de la idea social del siglo pasado. En este sentido en Francia hubo dos revoluciones. Primero la revoluci\u00f3n liberal, la gran revoluci\u00f3n de 1789 y luego la de 1848, llamada revoluci\u00f3n social. La idea de igualdad social tuvo en ellas un papel central, pero fracas\u00f3. Para los franceses la democracia comprende la idea de igualdad, pero lo que no parecen entender es que tambi\u00e9n implica la b\u00fasqueda de procedimientos para respetar a todos en su particularidad. Los franceses, con bastante de Rousseau en su cabeza y con la pr\u00e1ctica de las primeras rep\u00fablicas, y de la tercera muy especialmente, buscan que cada uno abandone sus particularidades y se despoje de sus pasiones, que no haya asociaci\u00f3n particular al lado de la asociaci\u00f3n grande que es la naci\u00f3n, para que resulte la voluntad general, que es la raz\u00f3n, finalmente com\u00fan a todos, universal… Y esto es la rep\u00fablica o la naci\u00f3n, en palabras de Rousseau. Este es el anhelo de muchos, especialmente de los que se dicen republicanos. A los franceses les cuesta aceptar algo m\u00e1s modesto, m\u00e1s imperfecto como la democracia pluralista, la aceptaci\u00f3n de un poco de todo. Aceptarlo es aceptar que la pol\u00edtica est\u00e1 en el \u00e1mbito de la praxis -una convivencia pr\u00e1ctica- y no de la raz\u00f3n filos\u00f3fica, ni de la verdad te\u00f3rica. Pero creo que la aceptaci\u00f3n crece, ya no estamos en tiempos de la III Rep\u00fablica, la experiencia francesa que m\u00e1s ha bloqueado el desarrollo de la democracia, ese deseo de unidad total que inspira al laicismo en buena parte, la escuela laica, nada de religi\u00f3n…<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/b><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: Domenach me pareci\u00f3 muy inspirador. Creo que lo que se est\u00e1 planteando con la democracia, es lo que ocurre en los momentos hist\u00f3ricos donde hay una idea dominante -y en el plano de lo pol\u00edtico la idea democr\u00e1tica es dominante-, es que al cabo de cierto tiempo la pregunta que sigue es \u00bfpara qu\u00e9? Lo que empieza a plantearse desde el hombre concreto es para qu\u00e9<\/i>. Hoy la democracia tiene esta demanda. Hay una primera respuesta: democracia es una regla de juego y, en cuanto tal, el \u00bfpara qu\u00e9 es? termina siendo un r\u00e9gimen que permita un encuentro civilizado de perspectivas, mentalidades, propuestas diferentes. Un \u0093ambiente\u0094 civilizado y com\u00fan. Pero a partir de la regla de juego se abre el debate de en qu\u00e9 medida la democracia es indiferente a los valores que predominan o se est\u00e1n proponiendo en una sociedad, o si la democracia debe asociar a la idea misma ciertos valores que van m\u00e1s all\u00e1 de las reglas de juego, sin prescindir de ellas.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: Tambi\u00e9n compatibilizando… A veces veo que en las discusiones en torno de la democracia se establece una oposici\u00f3n entre regla de juego, procedimiento, y valores, verdad, como dice Juan Pablo II en sus \u00faltimas enc\u00edclicas, en las que vuelve sobre esto: si la democracia es puramente procedural, \u00bfd\u00f3nde queda la verdad? Hay una verdad en la misma regla de juego; es un reconocimiento mutuo, en cierto sentido. Hay que profundizarlo para resaltar la expresi\u00f3n concreta de los valores que est\u00e1n detr\u00e1s y que tienen manifestaciones diversas seg\u00fan las sociedades. No se trata de valores o verdades metaf\u00edsicas, sino de aspectos m\u00e1s concretos, pero que tambi\u00e9n encarnan valores. En algunos ambientes a menudo existe mucha oposici\u00f3n a esta idea de democracia-regla de juego, porque la ven como una relativizaci\u00f3n absoluta. No me parece que sea as\u00ed, o por lo menos no necesariamente, y creo que es peligroso, en el pensamiento cat\u00f3lico, oponerse demasiado directamente al llamado proceduralismo, porque tiene su valor en las sociedades complejas donde no existe unanimidad en las opiniones. Quiz\u00e1 haya habido en la historia sociedades con mayor unidad inmediata de valores, pero en contextos m\u00e1s autoritarios. No es indiferente que en las constituciones democr\u00e1ticas haya tambi\u00e9n declaraciones de derechos humanos que requieren interpretaci\u00f3n, que no son absolutamente obvios, pero por lo menos constituyen un cierto sistema de valores que se presenta para todos y raramente se discute en su esencia. Finalmente, hay bastante en com\u00fan.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: Esta apreciaci\u00f3n es muy importante, porque las reglas de juego evocan valores, no es algo indiferente. Y la demostraci\u00f3n m\u00e1s sencilla es pensar qu\u00e9 ocurrir\u00eda si las reglas de juego fueran autocr\u00e1ticas o dictatoriales o totalitarias. Esta dial\u00e9ctica entre democracia procedural y democracia valorativa esencial es, de nuevo, simplificar el debate, darle a lo pol\u00edtico una dimensi\u00f3n que va m\u00e1s all\u00e1 de la que realmente tiene como tal. Y de lo que se trata es de repensar el Estado, ya no tanto desde la categor\u00eda de Estado m\u00ednimo o m\u00e1ximo. Ud. hablaba del Estado modesto, yo hablar\u00eda del Estado discreto; no una ausencia del Estado, porque tiene roles muy importantes, algunos cl\u00e1sicos y otros nuevos.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/b><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: El nivel m\u00e1s internacional, la autoridad pol\u00edtica.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: Exactamente, una internacionalizaci\u00f3n del Estado, sin perder el car\u00e1cter de tal. Estamos ante un fen\u00f3meno tan nuevo y en desarrollo que hay que repensar el Estado democr\u00e1tico en s\u00ed mismo. El ingrediente que me estaba olvidando con respecto a Tony Blair, es la palabra anglosajona compassion<\/i>. Quiz\u00e1 para nosotros su traducci\u00f3n no tiene el mismo significado, pero es muy pr\u00f3ximo. Es preciso agregar compassion<\/i> a la pol\u00edtica.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez:<\/span><\/b> Es una dimensi\u00f3n afectiva, tiene relaci\u00f3n con el cuidado, no se refiere solamente al proceso sino tambi\u00e9n a los instrumentos materiales y a la persona. Y creo que hay algo de esto en la preocupaci\u00f3n de Tony Blair, es una palabra interesante.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Floria<\/span><\/b>: En el fondo es recuperar una vieja f\u00f3rmula de la pol\u00edtica: es raz\u00f3n y tripa, es raz\u00f3n y coraz\u00f3n. El hombre hoy no s\u00f3lo est\u00e1 pidiendo razones sino tambi\u00e9n razones de coraz\u00f3n.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

Calvez<\/span><\/b>: \u00bfY c\u00f3mo la Iglesia vive estas cosas? Ser\u00eda importante que la Iglesia se expresara de nuevo sobre estas nuevas formas de pol\u00edtica y de democracia. Significar\u00eda sistematizar de nuevo un pensamiento democr\u00e1tico m\u00e1s all\u00e1 de Juan XXIII o P\u00edo XII. P\u00edo XII ten\u00eda una concepci\u00f3n m\u00e1s defensiva de la democracia. Dec\u00eda: la democracia sirve para garantizar que el pueblo nunca sea completamente aplastado por el poder central; si el pueblo tiene voz, en cierto sentido, ya no habr\u00e1 dictaduras. Esto es un m\u00ednimo. Pero despu\u00e9s ha habido mucha adhesi\u00f3n a la idea de participaci\u00f3n, sobre todo en los a\u00f1os 60, Juan XXIII, el Concilio. <\/o:p><\/span><\/p>\n

Me gustar\u00eda que hoy la Iglesia volviera sobre el problema de las formas mismas: \u00bfla representativa tradicional, basta o no basta? \u00bfqu\u00e9 hay que hacer? El sistema mayoritario ciertamente es necesario para muchas cosas pero a veces puede ser demasiado simplista, tiende a imponer una mayor\u00eda a minor\u00edas. \u00bfTal vez introducir la idea del sistema de consenso, como se conoce en algunas asambleas internacionales, donde se busca el acuerdo sin votar? Me gustar\u00eda que la Iglesia volviera a entrar en estas problem\u00e1ticas. Por lo dem\u00e1s, la actitud de la Iglesia siempre ser\u00e1 criticada cuando aborde temas pol\u00edticos o de organizaci\u00f3n econ\u00f3mica Ser\u00e1 criticada porque tocar\u00e1 intereses o simplificaciones. La gente dir\u00e1: la Iglesia no entiende nada … de mi ideolog\u00eda, claro. Es una dificultad normal, esperable. El papel de la Iglesia, sobre todo en lo social, es representar al pueblo humilde con lo que es esencial de la comunidad cristiana: un pueblo humilde que la Iglesia conoce de cerca y por eso puede representar. Creo que el poder pol\u00edtico debe aceptar que la Iglesia cumpla una funci\u00f3n reivindicativa, de destacar las consecuencias de las pol\u00edticas p\u00fablicas en cuanto a los m\u00e1s d\u00e9biles, los m\u00e1s pobres. Es una funci\u00f3n necesaria. A algunos les disgusta: \u0093La Iglesia siempre est\u00e1 con esto pero no da soluciones\u0094. No puede darlas, pero puede representar este punto de vista. Debe hacerlo con modestia, porque no bastan la reivindicaci\u00f3n, la contestaci\u00f3n. No se puede esperar mucho m\u00e1s. Aun en lo pol\u00edtico, la Iglesia no debe hacer propuestas constitucionales pero puede subrayar necesidades de nuevas formas de pol\u00edtica sugiriendo caminos posibles. Y esto ya es mucho, porque alienta a la b\u00fasqueda. Creo que la Doctrina Social de la Iglesia est\u00e1 en una zona intermedia entre la pura teolog\u00eda y las propuestas legislativas completamente definidas; est\u00e1 entre las dos. Creo que ah\u00ed, para contrarrestar ciertas tendencias, se ha sido un poco tajante y yo lo moderar\u00eda con la experiencia de estos \u00faltimos a\u00f1os.<\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

 <\/o:p><\/span><\/p>\n

<\/p>\n

\n

Di\u00e1logo propuesto por Jorge E. Fern\u00e1ndez y Jos\u00e9 Mar\u00eda Poirier.<\/o:p><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Calvez: No me parece adecuado hablar de alternativas globales ante el neoliberalismo porque no creo que haya una \u00fanica pol\u00edtica econ\u00f3mica neoliberal. En general se…<\/p>\n","protected":false},"author":7,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[],"class_list":["post-3677","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politica-economia"],"acf":[],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p6FC4i-Xj","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3677","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/7"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3677"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3677\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3677"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3677"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revistacriterio.com.ar\/bloginst_new\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3677"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}