Compartimos el diálogo publicado por la revista chilena «Mensaje» entre dos investigadoras y un senador vinculado a los reclamos de pueblos indígenas en la Araucanía.
Los tres interlocutores tienen en común su preocupación por la deuda de Chile con la comunidad mapuche, concretada en años de trabajo al que llegaron por historias de vida diferentes. La abogada Isabel Aninat Sahli desde 2014 se desempeñó como investigadora del Centro de Estudios Públicos (CEP), publicando libros, artículos y estudios sobre, principalmente, materias de las áreas de política, institucionalidad política y derechos humanos. Entre todos ellos, se ha especializado en la temática indígena y el Convenio 169 de la OIT. Desde junio es decana de Derecho de la Universidad Adolfo Ibáñez. Verónica Figueroa Huencho es profesora del Instituto de Asuntos Públicos de la Universidad de Chile. Doctora en Ciencias de la Gestión, en Esade, y posdoctorada en la Universidad de Stanford, ha dedicado buena parte de su vida académica a investigar sobre políticas indígenas. Ha sido consejera presidencial en la Corporación Nacional de Desarrollo Indígena. Es tercera generación de mapuche en la ciudad desde que su bisabuela salió de su comunidad en la zona de Nueva Imperial. Por su parte, Francisco Huenchumilla Jaramillo es abogado, fue diputado (1990-2002), alcalde de Temuco, intendente, subsecretario y ministro, para asumir como senador en 2018. Se ha posesionado decididamente de su perfil de hijo de mapuche. En su momento, desde la Intendencia de la Novena Región, pidió perdón: “El Estado se equivocó y cometió error tras error y hasta la fecha no ha hecho la reparación. Vengo a pedir perdón al pueblo mapuche por el despojo que el Estado de Chile le hizo de sus tierras”.
–Violeta Parra cantaba “Arauco tiene una pena”. Hoy tal vez cantaría “Wallmapu tiene una pena”, ¿cuál es esa pena que no se ha podido remediar?
Verónica Figueroa (VF): Tiene varias penas. La principal tiene que ver con este Estado que nace a espaldas de los pueblos indígenas y que no los reconoce como sujetos de derecho. Los pueblos indígenas fuimos apartados de manera intencionada, con poca valoración social de nuestro conocimiento, nuestras propuestas, nuestras formas de vida. Esto hoy ha comenzado a representar una presión porque estos sujetos indígenas han ido cambiando y han ido aprendiendo. Más que nunca tienen conciencia de que ya no quieren ser “cultura” ni estar al margen de los procesos vitales del Estado, sino que buscan ser actores clave, con reconocimiento de derechos.
Francisco Huenchumilla (FH): Wallmapu arrastró dolores y penas en los últimos 140 años, producto de la derrota militar que le infligió el Estado chileno. Tiene los dolores de quien fue aplastado por una fuerza mayor, le quitaron sus tierras, sus bienes, humillaron a sus mujeres y niños. Los dolores por las corridas de cerco, por el racismo, por la exclusión, la pobreza. Son todos los dolores que hicieron que Violeta Parra haya leído ese sentimiento profundo que tenía el mundo mapuche. Pero son dolores que se transformaron en un espíritu de levantamiento y hoy están quedando en el pasado: el pueblo mapuche hoy es capaz de pararse frente al Estado y decirle mire, “aquí estoy yo de nuevo y hoy no me puede aplastar como me aplastó en el pasado, y hoy yo lo interpelo para que usted me devuelva lo que me quitó, para empezar un camino nuevo”.
Isabel Aninat (IA): Quiero agregar que existen muchas promesas incumplidas. Se generaron espacios con la ley indígena, con el proceso que significó la ratificación del Convenio 169 –que fue muy largo, 18 años de tramitación– y a la luz de eso se generaron ciertas promesas. Hubo espacios también, como la creación de la Comisión de Verdad Histórica, que incluyó muchas propuestas concretas. Ha sido constante la sensación de que no se cumplen las promesas.
-140 años son pocas generaciones. La historiografía siempre tiene tesis divergentes, como las que han sustentado Sergio Villalobos (Nota: que el conflicto chileno- mapuche es un invento del populismo de izquierda) y José Bengoa, por ejemplo. ¿Creen que visiones tan enfrentadas se podrían encontrar? ¿Cómo se podría favorecer ese encuentro, en perspectiva de ustedes?
V.F.: Se está produciendo un cambio. Villalobos marcó una forma de pensamiento colonialista desde espacios universitarios y, por otra parte, está José Bengoa, que busca hacer un relato desde una visión chilena. Hoy aparecen historiadores y pensadores del propio mundo mapuche, apostando a un proceso de descolonización. Y lo hacen con ojos renovados, con ojos del siglo XXI, tratando de reescribir esos procesos para reforzar no sólo elementos de nuestra propia identidad, sino también de las dinámicas que hemos vivido en las últimas cuatro o cinco generaciones. Aunque no hay un pensamiento purista, porque hemos crecido en esta nación chilena, desde nuestra identidad sí tenemos una visión de la historia o de los distintos modelos en los que se puede vivir.
I.A.: La encuesta hecha los años 2006 y 2016 en el Centro de Estudios Públicos (CEP), entrevistó a mapuches y a sus vecinos, y da cuenta de la segregación que existe en las interacciones cotidianas. Se habla mucho ahí de la importancia del contacto intergrupal, que cuesta tener en Chile. Esto se ha estudiado mucho en los Estados Unidos, cómo el interactuar con otras personas en lo cotidiano y establecer ciertas comunicaciones más permanentes, ayuda a derribar prejuicios y generar lazos que permiten acercar posiciones. Es algo que en Chile hemos pensado poco. Es una carencia grave, si se busca una sociedad pluralista y más tolerante.
F.H.: Tengo una mirada muy crítica del historiador Villalobos. Se enmarca dentro de la vieja tradición de la historiografía chilena. Es de esos historiadores prejuiciosos, incluso racistas, como lo fueron Barros Arana y Vicuña Mackenna. Ahora bien, Bengoa entra en una corriente distinta y, con Jorge Pinto, es acompañado por una nueva generación de historiadores mapuche jóvenes. Desde el punto de vista político, tengo una mirada optimista, pensando que todas las sociedades humanas tienen conflictos y que a partir de ellos se puede ir avanzando hacia mejores grados de tolerancia.
–¿Cuáles creen ustedes que son los nudos que habría que desatar?Quisiera conectar esa pregunta con el proceso constituyente que se avecina y el tema del reconocimiento. ¿Qué esperanza ven ustedes en este tiempo que viene?
V.F.: Las encuestas muestran que hay una mayor sensibilidad hacia las miradas y propuestas de los pueblos indígenas. Eso ha sido un factor político clave en los últimos años. En tanto, desde este pueblo se considera que la vía constituyente es una alternativa real para instalar la plurinacionalidad, el reconocimiento de los pueblos indígenas o la autodeterminación. Se trata de que los pueblos originarios podamos decidir de manera soberana cómo avanzar, en el entendido de que eso lo fija la Constitución. No hay nudos imposibles de desatar cuando hay voluntad.
F.H.: Hay muchos nudos. Escogeré uno. La sociedad chilena tiene un pecado: el profundo desconocimiento de la historia de su país. En específico, desconocimiento de la forma brutal como el Estado chileno llegó al sur de Chile. Quien quiera ser un buen político tiene que conocer bien la historia de su país: cómo se formó, cómo se transformó, cuáles fueron los puntos críticos. Me parece que las clases dirigentes chilenas tienen un tremendo desconocimiento sobre todo esto, así como de las muchas promesas incumplidas. Responsabilizo de esto último al Estado y todos tienen pecados: la derecha, la Concertación, la izquierda. El mundo mapuche no es de izquierda. El mundo mapuche es mapuche. La izquierda nunca supo comprender la verdadera naturaleza del mundo indígena: trataba a sus miembros como trabajadores, proletarios, campesinos… Y los mapuches no son nada de eso.
I.A.: Hay varios puntos críticos. Me ha sorprendido lo difícil que es encontrar en su versión impresa el informe de Verdad Histórica y Nuevo Trato, de 2003. Eso es un reflejo de cómo ha habido muchas comisiones en los distintos gobiernos y finalmente no se llega a puerto. Abordamos este tema, pero luego por otras urgencias pasa a un segundo plano. Si se trata de mencionar los puntos de tope, uno de ellos es el tema constitucional, que tiene varias aristas: por ejemplo, es el reconocimiento, es decir, si se van a abrir o no espacios de autonomía territorial, en lo cual la experiencia internacional es muy diversa. Por otra parte, la conversación en Chile parece estar concentrada en el pueblo mapuche. Si bien es el pueblo mayoritario entre los pueblos indígenas, no debemos perder de vista que hay una gran diversidad. Otro aspecto: nuestras políticas públicas se han elaborado muy fragmentadamente, sin miradas de largo plazo. Esto afecta muchísimo algunos programas, por ejemplo, el de la lengua. Existe en los jardines infantiles, luego hay un vacío de años, y después se vuelve a dictar. En Chile, hemos tenido respuestas muy cortoplacistas en muchas cuestiones, respuestas que buscan descomprimir los conflictos de manera inmediata, con una falta de horizontes que hace las respuestas sean poco congruentes.
F.H.: Formé parte de la Comisión de Verdad Histórico y Nuevo Trato y puedo decir que esa instancia logró reunir un conjunto de personalidades que sería muy difícil hoy reunir. Estuvo Felipe Larraín, Ricardo Rivadeneira, Carlos Peña, Enrique Correa, el presidente Aylwin, José Bengoa, Armando de Ramón, obispos, gente indígena. Era gente muy representativa y ese –me parece– es el documento más completo que existe.
-Se escucha hablar de Mapurbe, es decir, del mapuche en la ciudad. Las ciudades debieran ser lugares de encuentro y lo que más abundan son los desencuentros. En Chile tenemos el problema del santiagocentrismo: todo se decide en su capital, que es el núcleo del poder. Juntando estas dos cosas –el mapurbe y el santiagocentrismo–, ¿qué reflexiones les despierta? Circunscribir lo mapuche a lo que ocurre entre Bío-bío y la Araucanía puede ser un poco limitado.
V.F.: Nuestro poeta David Aniñir toma esa idea del mapurbe pero la instala desde un pensamiento de la periferia, desde la pobreza. La migración mapuche no es sólo parte de la migración forzada producto de la pobreza, sino que también es producto del despojo. Así, la migración tiene también un reflejo en la clase. Por lo tanto, estos grandes contingentes –a los que pertenecía, por ejemplo, mi abuelo–, se ubicaron en las periferias, replicando en la ciudad un poco esa lógica de las comunidades y de los territorios. Ocupaban trabajos precarizados y sufrían discriminación. La presión que vivían por parte del Estado en su acción de dominación a las comunidades en territorio ancestral se transforma para ellos en una discriminación en la sociedad, en sus colegios, en los entornos en los que se insertan; una discriminación muy dura que se da en su cotidianidad con efectos tristes en esa formación identitaria, principalmente en la generación de nuestros padres. Esto se revierte hoy con esa recuperación de la memoria y de esa identidad. Buena parte del conflicto se instala en el territorio ancestral porque la reivindicación territorial no es una cuestión sólo política sino de supervivencia de nuestro pueblo, pues no forma parte solamente de nuestra cosmovisión sino de nuestra forma de vida pasada, presente y futura. Así, mientras el Estado siga observando la tierra como un factor productivo, va a existir esa disputa sobre la dimensión territorial. Pero, por otra parte, Chile es un país unitario, centralista, hiperpresidencialista, y de ese modo las representaciones territoriales en el Congreso se pueden ver un poco opacadas con ese rol del Ejecutivo tan fuerte, que define la naturaleza de las políticas. Las políticas se observan y hacen principalmente desde Santiago. Pero atención: gran parte de los movimientos indígenas jóvenes que vemos en Santiago y en las grandes ciudades están muy a disposición de lo que está ocurriendo en los territorios. Es decir, se está generando un pensamiento que está absolutamente interrelacionado con lo que ocurre en ellos. Nos alimentamos mutuamente. Buscamos alimentar esas demandas y esas reivindicaciones de los territorios, desde la perspectiva que también surge en las ciudades. La migración forma parte de todo un continuo histórico y va a seguir persistiendo. Por eso es tan importante esta discusión en torno a los derechos colectivos. No hay acá una discusión entre mapuche urbano y mapuche de las comunidades, sino que tiene que ver con una concepción más integradora de derechos colectivos de pueblos. Los derechos se hacen exigibles en cuanto pueblo, no en cuanto a individuos que están dispersos.
F.H.: El fenómeno de la migración en el sur de Chile fue producto de la búsqueda de nuevas oportunidades para superar la pobreza y la marginalidad. Muchos mapuches iban a Santiago a hacer los trabajos más difíciles y tenían que vivir en la marginalidad. En ese escenario, la interculturalidad es todavía un concepto pendiente, pues más bien se da desde el mundo mapuche hacia el chileno, y no tanto al revés. Eso es una cuestión cultural profunda que atenta en contra de un reencuentro. Además, en el mundo escolar hay una segregación brutal por clases socioeconómicas o por procedencia. Cuando un mapuche llega a una ciudad, generalmente enfrenta un mundo distinto, un mundo discriminatorio, lo que revela que hay mucha tarea aún para que este sea un país más inclusivo, más tolerante y más desarrollado.
I.A.: En la encuesta que hace el Centro de Estudios Interculturales e Indígenas (CIIR), que tienen la Universidad Católica, la Universidad Diego Portales y la Academia de Humanismo Cristiano, uno de los temas que aparecen es la identidad mixta, los que dicen sentirse al mismo tiempo mapuche y chilenos, o indígenas y chilenos. Hay acá algo que va más allá del tema indígena y que tiene que ver con qué significan las nuevas identidades. Otro tema a tener en cuenta es el de la mantención de la lengua, del mapudungun, por ejemplo, que tiene que ver con la transmisión de la cultura. O con el hecho de que la mayor parte de las personas que se identifican con los indígenas viven en centros urbanos. Hay allí un desafío para las políticas públicas, pues hoy éstas tienen un marcado sesgo hacia el mundo rural.
–¿Cómo ven el rol de la Iglesia o de las iglesias en el reconocimiento y cuidado de los pueblos originarios, tanto en perspectiva histórica como de futuro?
V.F.: Respecto de los procesos civilizatorios, en Chile se puede ser muy crítico del rol que jugó la Iglesia. Hoy siento que estas iglesias defienden valores que son muy coincidentes con el mundo mapuche, la idea de que la persona está en constante formación en función de cumplir con ciertos valores, con ser personas honestas, fuertes, con espíritu, integrales, personas colectivas. Me gustaría mucho destacar el trabajo que hace la Compañía de Jesús, específicamente en Tirúa. Los jesuitas están allí en una lógica muy colaborativa, muy transversal y es admirable, de manera que sólo me queda instar que sigan allí porque generan puentes de diálogo.
F.H.: Estoy muy de acuerdo con Verónica. Una mirada histórica del rol que jugó la Iglesia en la conquista de los territorios donde estaban los pueblos originarios debe hacerse, entendiendo que hoy estamos observando desde el siglo XXI. Existen fenómenos propios de los momentos históricos. La bajada mía es en Jesucristo, que viene a cambiar los paradigmas del mundo y a establecer la dignidad del hombre, la igualdad de los seres humanos en origen y en destino. Él se la juega por los perdedores de la vida, por los leprosos, los endemoniados, los samaritanos… Con todos los ripios de la historia, la Iglesia ha enseñado que todos somos iguales, que todos tenemos dignidad. Y el mundo mapuche es un mundo muy religioso, aunque con distintas vertientes. No hay que olvidar que a fines del siglo XX la Iglesia chilena tuvo un rol muy importante en la defensa de los derechos humanos. Desde el mismo obispado de Temuco, desde monseñor Sergio Contreras en adelante, ha habido una mirada en el respeto y el apoyo. Es imposible desconocer que las iglesias y el pensamiento cristiano juegan un rol importante en el desarrollo de la cultura.
-A su juicio, ¿qué forma debiera adoptar la autonomía que demanda el pueblo mapuche?
V.F.: Haciendo efectivos los derechos establecidos tanto en el Convenio 169 de la OIT como en la Declaración de Pueblos Indígenas de la ONU, que resguarda el derecho que tenemos todos los pueblos de definir de manera soberana cómo queremos vivir y cómo queremos tomar decisiones en torno a ello. La autonomía tiene dos vías. Una, que se puede expresar en un control territorial y en una restitución del territorio ancestral. Dos, expresada como autonomía de sujetos colectivos, que se puede ejercer en distintos territorios.
I.A.: La experiencia comparada muestra que hay distintas formas para las autonomías indígenas. En Chile, a la pregunta sobre el reconocimiento constitucional, debe añadirse si ello será simbólico o significativo, explorando fórmulas de autonomías territoriales (por ejemplo, a partir de las áreas de desarrollo indígenas) o políticas (no territoriales). Ellas, que debieran ser respetuosas de la autonomía individual, pueden permitir la formación de su voluntad colectiva. Es importante que regulaciones constitucionales en esta línea sean generales y habilitadoras, dando cabida a las diferencias entre los pueblos y evitando un maximalismo centralista uniformador. Con altos porcentajes de la población indígena viviendo en centros urbanos, en Chile la dimensión no territorial, incluyendo su representación política (escaños reservados), es muy relevante.
F.H.: La autonomía está dada por instrumentos de que dispone la ONU y no se refiere a la independencia ni a la autodeterminación de los pueblos indígenas. Se vincula más bien con dotarlos de herramientas o normas para que puedan tener su propia gobernanza interna, mediante la cual puedan desarrollar su cultura y desenvolverse con sus prácticas ancestrales. Respecto de, por ejemplo, la aplicación de las leyes penales o civiles, se puede proceder como se hace en otros países: para infracciones menores, el tratamiento se lleva según las normas propias del pueblo originario, pero cuando se trata de situaciones más graves, ahí se aplica la legislación del país.
-¿Qué significa y cómo podría resolverse la exigencia de restitución de tierras?
V.F.: Es muy importante incorporar el concepto de territorio con todas las complejidades que eso supone y que supera el concepto occidental de “tierra”. Debe haber una comisión de verdad y de justicia respecto de lo que se ha cometido con el pueblo mapuche. Uno de los elementos tiene que ver con el despojo territorial. Claramente, hay que revisar las normativas actuales, porque no sirven para responder efectivamente a esta demanda legítima. Es fundamental que el Estado defina una política de restitución territorial, que permita ejercer la autonomía.
I.A.: Debiera introducirse modificaciones a la regulación contemplada en la Ley Indígena al respecto, en particular en relación con mecanismos que otorgan amplia discrecionalidad a la autoridad y que han demostrado ser fuente de irregularidades administrativas. Uno de los elementos clave que faltan en nuestra legislación actual es contar con procedimientos que permitan cumplir con las obligaciones de restitución, que cuenten con etapas para generar soluciones socialmente legitimadas de las demandas, de manera que sean sustentables a largo plazo.
F.H.: El complejo tema de la recuperación de tierras es una materia en la que se puede avanzar sólo mediante el diálogo entre todos, incluyendo las empresas forestales. Sin embargo, en esa tarea es básico un impulso inicial de parte del Jefe de Estado. Ahí existe un área en la que efectivamente hay espacio para avanzar. Recordemos que el pasado 9 de agosto el presidente de Mininco dijo que su empresa estaba disponible para avanzar sin exclusión de temas.
-¿Cómo se debiera afrontar la violencia en la zona?
V.F.: La violencia es una expresión, un síntoma de inequidades, despojos y desconocimientos que se han registrado hacia el pueblo mapuche. En la medida en que existan promesas que se cumplan y que haya un diálogo transversal, sin vetos, sin temas vedados, y que no se lleguen a él con decisiones ya determinadas, será posible ver cómo avanzar a una mejor convivencia.
I.A.: El uso de la violencia debe ser rechazado. Diversas encuestas sobre los pueblos indígenas (CEP, ELRI) muestran que existe una condena mayoritaria al uso de la violencia en el conflicto. Sin embargo, las estrategias que los diversos gobiernos han utilizado han sido, en muchos casos, inefectivas. A ello se suma, además, una creciente desconfianza de las personas que se autoidentifican como indígenas hacia las instituciones, incluyendo los tribunales de justicia y las policías. Abordar esa dimensión también es un aspecto crucial.
F.H.: La violencia debe ser rechazada. No se justifica y debe ser sancionada siempre, según las leyes vigentes. Parte de su origen está en la postergación de muchas soluciones a problemas que se arrastran desde hace muchos años. Ahí le cabe un espacio de acción a la política, que debe promover un diálogo que resuelva las deudas con el pueblo mapuche.
